Připravoval jste se na Velikonoce, do toho nečekaně přišly přípravy volby nového papeže. Pak jste strávil několik dnů na konkláve, pak na inauguraci papeže Františka... A teď plynule navazují oslavy největších křesťanských svátků v roce. Na co se teď­ těšíte?

Bezesporu na Velikonoce. Velikonoce v katedrále mají svoji váhu a­ svou krásu. Jsou to liturgicky velmi náročné svátky, takže si je opravdu užiju (směje se). To, co jsem teď zažil, je zcela výjimečná doba v životě člověka. Nikdy bych si nemyslel, že budu zvedat volební lístek a­říkat: Volím papeže... Je­to doba do­jisté míry i velkého snu, který jsem nikdy nesnil.

Připadal jste si i při konkláve, usazený společně s dalšími 114­kardinály z celého světa v Sixtinské kapli, jako ve snu?

No, tam jsme si říkali s mnichovským kardinálem jménem Marx – nikoliv Karel, ale Reinhard – že si připadáme jako v nějakém historickém filmu.

Krásné kulisy, honosné kostýmy...

... výzdoba od Michelangela a mistrů Florentské školy. Jedním z­mých nejbližších sousedů, se kterými jsem tam po dva dny seděl, byl florentský kardinál Bertolli, který Sixtinskou kapli a florentské malíře velmi dobře zná, vystudoval historii umění, takže jsme využívali mezer, které při konkláve byly, a­zamýšleli se nad tím, v jakém prostoru se nalézáme.

Ceremoniál volby papeže je po staletí stejný, ale vy jste ho zažil poprvé. Zaskočilo vás něco, s čím jste nepočítal?

(Chvilku přemýšlí.) Zjistili jsme, že v tom našem mediálním století jsme do konkláve vstoupili s tím, že jsme v médiích četli určitá jména, kdo by tak mohl být papežem. Ale konkláve pak probíhalo úplně jinak a k překvapení většiny z nás jsme zvolili papeže, kterého jsme mnozí vůbec neznali. Předchozí porady ale ukázaly, že kyvadlo Evropy se skutečně přechyluje do nového světa. Ukázalo se také, že jsme nebyli svědky žádných komplotů nebo nějakých nevraživostí. Naopak.

Překvapil vás pak něčím i nově zvolený papež, argentinský kardinál Bergoglio?

Překvapením bylo, že si na sebe nevzal papežský oděv, zůstal v bílé klerice a k údivu ceremoniáře řekl: „Páni kardinálové jdou na lodžii před Svatopetrské náměstí s­námi.“ Byli jsme v těch vedlejších oknech. Pohled na Svatopetrské náměstí, to­ byl tedy zážitek!

Co udivilo mě jako laika, byla bezpečnostní opatření v Sixtinské kapli, včetně rušiček signálu, aby tam nikdo nemohl používat mobil. Nevyvolává to ve vás jistý pocit nedůvěry v kardinály – jako by to byly osoby, které nejsou schopny dodržet daná pravidla?

Tohle nám jako nedůvěra ani tak nepřipadalo. Ono to má historické odůvodnění, protože když se volil papež Pius X. (1903 – pozn. red.) a­Vídeň protestovala a nechtěla, aby se papežem stal, tak se tehdy uplatňovaly různé politické zájmy. A církev se snažila připravit takové prostředí, atmosféru volby, aby se kardinálové při své volbě cítili opravdu svobodní. A mohli přemýšlet. Když tam zvedáme ten lísteček, říkáme: „Uvědomuji si, že tváří v tvář Bohu a Ježíši Kristu, kteří mě budou soudit, volím toho, o­kterém jsem přesvědčen, že­bude ku prospěchu Božího lidu.“ A vhodíme lístek do urny. To s člověkem trochu zacvičí.

A jste teď svobodný v tom, abyste mohl zpětně říct, koho jste volil?

Ne, já nemohu říkat vůbec nic (směje se). Někdy jsou takové představy, jak se tam ti kardinálové handrkují, ale ono to není možné. Bylo zřejmé, že papež sedí mezi námi a my jsme jen nevěděli, kdo to je. Takže jednáte s každým slušně, protože každý váš kolega může být váš budoucí nadřízený. A proč to nemůžu říct ani teď? Všichni jsme jenom lidé a někdy někoho může mrzet, že se něco řeklo nebo neřeklo, mohou vznikat různé spekulace. Specialisti a analytici to budou rozebírat... Takhle je lepší, že to zůstane tajné a nepůsobí to hořkost. Koneckonců to vidíme u ostatních voleb, jaké to potom má důsledky a ty dvě strany se těžko smiřují.

K našim prezidentským volbám se ještě dostaneme. Ale před tím bych se zeptal, zda zvolení papeže Františka považujete za hodně velkou změnu oproti Benediktovi XVI.? První papež z Latinské Ameriky, první papež jezuita, první se jménem František.

Změna zde je. Jan Pavel II. měl před sebou velkou výzvu, kterou přijal: svobodný svět a pád komunistické diktatury. Ať se to soudruhům líbí, nebo ne, tak to bylo. A tím to byl jeden z největších pontifikátů. Jan Pavel II. patřil například vedle Ronalda Reagana a Margaret Thatcherové k významným osobnostem, které měly na pádu komunismu velkou zásluhu. Papež Benedikt XVI. byl takovým intelektuálním, teologickým spolutvůrcem pontifikátu. Nastoupil do úřadu téměř ve věku, kdy Jan Pavel II. končil, a ocitl se ve světě úplně jiném. Pádem železné opony se svět změnil a najednou jako by přestaly existovat všechny výzvy. Jediným ideálem se stal každoroční pětiprocentní růst ekonomiky za každou cenu. A Benedikt XVI. se najednou ocitl ve světě, kde takové základní hodnoty jako svoboda, odvaha, věrnost se zdají být zbytečné. Přichází i určitá únava, celá řada problémů, přibývají mu roky, cítí, že svět je jiný.

Nový papež František bude tomuto světu rozumět lépe?

On má taky určitý věk, ale taky má za sebou velkou zkušenost se světem po pádu železné opony: jižní polokoule, především rozvojové země, o které v dřívějším bipolárním světě zápasily tyto mocnosti a­navzájem si podplácely obyvatelstvo Afriky a dalších oblastí, se změnila. Mocnosti o ně ztratily zájem a­my jsme svědky toho, jak problémy, hlad a bída na jižní polokouli narostly. Papež František z této oblasti pochází a je si těchto problémů velmi dobře vědom: třetina mladé generace je tam bez práce a­významná část mladých lidí nemá potřebné vzdělání. To jsou určité výzvy, určitá cesta, s níž tento papež přichází. A také nám jasně řekl, že to není cesta marxismu-leninismu.

Projeví se tato jeho cesta na katolické církvi v Česku?

Určitě ano. I tím, že papež František se v Argentině stal jistým způsobem člověkem kosmopolitní atmosféry. Buenos Aires není jen město Italů, ale i Francouzů, Španělů, najdete tam i anglický způsob života. Vedle Západoevropanů je tam i velká komunita Východoevropanů. Na základě toho má papež František velmi otevřený vztah k východnímu křesťanství, k pravoslaví. A­protože je v Argentině i­silná židovská komunita, má velkou ochotu spolupracovat s židovstvím. Je také mnohem flexibilnější v dialogu s islámem. Vzal si jméno František podle Františka z Assisi. To­není jen orientace k potřebným a chudým. Je to také určitá výzva k­větší prostotě života církve, velká tendence k dialogu s ostatními náboženstvími. To vše se bezesporu projeví i v životě jednotlivých církví, tedy i v Česku.

Papež František si právě nechává ve Vatikánu upravit dvoupokojový byt, nechce žít v paláci. Cítíte v tom i  nějaký apel na kardinály, potažmo přímo na sebe?

No když se podíváte tady na náš palác, je to problém (směje se). Ale co se stylu života týká, my nemusíme tolik měnit. To ať mi papež František odpustí. Náš biskup Václav Malý jezdí tramvají, chodí pěšky po městě. Já tedy méně, protože většinu času prosedím tady nebo jsem v nějakém dopravním prostředku. Když jsem byl biskupem v Hradci Králové, tak mi jeden váš kolega doporučoval jít do paneláku...

... abyste byl prostým lidem blíž?

Ano. Ale tyto naše paláce jsou historické památky, nejsou sice adaptované, ale neseme za ně určitou zodpovědnost. Tohle Latinská Amerika tolik necítí, protože její budovy jsou pozdější.

Řekl jste větu: „Ať mi to papež František odpustí...“. Máte za to, že po vás bude takovou změnu životního stylu vyžadovat?

Ne, to si nemohu vymýšlet. Myslím, že náš způsob života je podobný životu běžného občana. I můj plat se pohybuje kolem průměrného platu občana České republiky, takže si nemohu žít nad poměry.

Očekáváte od nového papeže třeba i tlak na nějakou změnu v církevních obřadech?

Nový papež naznačil, abychom si uvědomili, že v bohoslužbě a v jejím projevu je určitá historická a kulturní kontinuita, ale musí to skutečně více odpovídat dnešní době. On bude mít pro toto jako jezuita větší cit, až se někdy bude druhým v církvi zdát, že by to nemuselo být tolik. Ale církev je natolik pluralitní, že to vadit nebude.

Už jste pozval papeže na Velehrad na letošní 1150. výročí příchodu věrozvěstů?

Pozval jsem ho, a to několikrát. Už mám obavy, že mu z toho zvoní v uších. Z mé strany to bylo čtyřikrát, dvakrát sám, dvakrát s panem kardinálem Schonbornem a s panem kardinálem Vlkem. Pak ho zval pan ministr zahraničí Schwarzenberg. Pak ho zval pan velvyslanec po inaugurační bohoslužbě. Dostal pozvání telegramem od prezidenta Zemana.

A papežova reakce?

Z jeho úst zaznělo: Maybe. Může být. (směje se)

Vidíte ve zvolení nového českého prezidenta také nějakou možnou změnu, jako ve volbě nového papeže?

Musím říct, že jsem nebyl stoupencem přímé volby prezidenta. Když si vezmeme potíže, které má pan bývalý premiér Fischer (splácení dluhů za volební kampaň, pozn. red.), tak vidíme, že to nebylo tak jednoduché. A i když v parlamentu mohly být při volbě určité intriky, tak přímá volba nezaručuje, že vše proběhne hladce. Na druhou stranu jsem si během přímé volby musel přiznat, že se zde přece jen probudil lid český. A co bych považoval za důležité, volba oslovila mladou generaci, o které jsme mnohokrát tvrdili, že je apolitická, že nemá zájem o veřejné dění. V tom vidím velkou naději.

A vidíte naději i ve zvolení Miloše Zemana?

Myslím, že je v tom určitá kontinuita, protože jak prezident Havel, tak prezident Klaus a nyní i prezident Zeman patří k lidem celého před- a polistopadového vývoje. Jsou to lidé, kteří se zasloužili o formování politického, ekonomického a zahraničněpolitického dění v Československu a České republice. Možná to je jakási historická spravedlnost. Bude velice důležité, do jaké míry bude občan rozvažovat, kudy má cesta jít dál. Myslím, že bychom se měli vrátit k té velké době, kdy svoboda, odpovědnost, věrnost, základní hodnoty, které člověka dělají člověkem, vystoupily víc do popředí.

To má být role Miloše Zemana?

Je to výzva, která před ním stojí.

Miloš Zeman o sobě říká, že je tolerantní ateista. A pak jde a v rámci inauguračního projevu se pomodlí „Bože, dej mi moudrost...“. Je vám to sympatické?

Myslím, že modlící se ateista je vůbec složitá záležitost (směje se). Připomíná mi to Cimrmana, který říká: „Já jsem takový ateista, až se bojím, že mě Pán Bůh potrestá.“ Tady se dostáváme k filozofické otázce, co chápeme pod pojmem Bůh. Pohybujeme se v české kotlině, kdy padesát roků neexistovalo nějaké obecné filozoficko-náboženské vzdělání a lidé říkají: „Já nevím, já věřím v něco.“ Ale jestliže je někdo ateista, tak by musel říct: „Já věřím, že není nic...“ Ale ono je spíše něco, než nic.

A asi by se pak nemohl při inauguraci modlit...

Ano (směje se).

Velmi dobře jste znal Václava Havla, byl to mimochodem váš přítel už z dob disentu i z komunistického vězení. Dobře jste poznal i Václava Klause. S Milošem Zemanem už jste se také mnohokrát setkal. Uměl byste tyto tři hlavy státu srovnvat?

To zatím nemohu. Prezident Zeman je teprve na začátku. Myslím, že si budeme muset ještě počkat i na srovnání éry Václava Havla a Václava Klause. Každý byl prezidentem v jiné době, každý procházel jinými peripetiemi. Počkejme si tak patnáct let...

[S nástupem Miloše Zemana je ale už jedna změna velmi viditelná: u zákona o církevních restitucích. Václav Klaus je nechal projít, Miloš Zeman řekl, že s nimi zásadně nesouhlasí.

Řekl, že by byl pro řešení referendem. Takový názor musím také respektovat.

Nedávno prezident Zeman řekl, že s vámi mluvil o tom, že by církev část vráceného majetku dala na budování hospiců, a že vaše reakce byla pozitivní. Je to tak?

Je. My jsme si toho vědomi. Hospicové hnutí vyvolali naši lidé, paní doktorka Svatošová byla ten hlavní, umanutý pilíř. Vytvořila se charita, která patří k největším nevládním charitativním organizacím u nás. A to nás zcela jistě zavazuje i do budoucna. A jestliže se nám podaří jeden z těch pilířů financování církve dobře obhospodařovat, tak to bude hrát svou důležitou roli a musíme v tom postupovat dál. Je to jeden z hlavních úkolů a určitě i papež na to bude tlačit.

Kdy budete mít konkrétní představu, jak s navráceným církevním majetkem naložíte?

To vše teprve musíme analyzovat. Ještě není jasné, co se do toho přebíraného majetku bude muset investovat, do obnovy a podobně. Ale určitě mohu slíbit, že tak, jak jsme budování hospiců dokázali podporovat v posledních dvaceti letech, bude to možné i nadále.

Pane kardinále, máme Velikonoce, oslavu zmrtvýchvstání Ježíše. Symbol naděje... K jaké naději by se podle vás teď měla upínat česká veřejnost?

Jestliže se díváme na současnou situaci, já ji skutečně nechápu jako situaci katastrofickou. Prostor svobody nám dal obrovské možnosti. Když se ohlédnu těch x roků zpátky, vidím ve všem obrovskou pozitivní změnu. Přes všechny chyby se ukazuje, že tady v naší společnosti je síla. Stále se mi před očima míhá pomník padlým vojákům z korejské války ve Washingtonu s nápisem Freedom is not free (Svoboda není zadarmo). Musíme si uvědomit, že máme-li žít ve svobodě, tak nemůžeme žít v bezuzdnosti. Opravdu potřebujeme znovu najít hodnotu odpovědnosti, abychom věděli, že svoboda není modla, ale nástroj, pomocí kterého můžeme jít.

A z čeho čerpat naději?

Třeba z toho, když se podíváme z okna. Podívejte: to je úplně jiná Praha, než byla před dvaceti lety!