Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Dobrý podvečer, je tady Interview. V jaké podobě se aktuálně odvíjí podoba vydávání církevního majetku? Přistoupí nakonec přece jen Poslanecká sněmovna ke změně zákona, aby se rozsah vydávaného majetku či finančních náhrad snížil? Jakou roli sehrávají církve v rusko-ukrajinském konfliktu? A naplnil očekávání papežFrantišek, nepluje jen po povrchu a na mediální vlně. Pozvání do Interview přijal kardinál, arcibiskup pražský, metropolita a primas český Dominik Duka, vítejte.
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Děkuji pěkně, dobrý večer vám i divákům.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane arcibiskupe, církve se dnes večer opět scházejí s politiky. Malinko se pohybujete v kruhu. Ty tlaky na to, abyste přistoupili na revizi církevních restitucí, pokračují. Jak to vnímáte?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
No, tak víte, my to vnímáme trochu jinak, dá se říci, protože ten zákon je o částečném odškodnění křivd, odčinění křivd a částečném majetkoprávním vyrovnání. A smysl toho zákona je, že vlastně v průběhu několika let končí financování církví a to částečné majetkové vyrovnání vlastně musí nahradit ten pilíř státního příspěvku, z kterého jsou hrazeny jednak platy zaměstnanců církve, nejenom duchovních, ale i laických zaměstnanců, kterých v rámci republiky, mluvím i za katolickou církev, jsou dnes 4 tisíce. Pak je to vlastní provoz, no, a některé ty investiční výdaje při některých opravách. A ta jednání, která se vedla dávno a začala vlastně rozhodnutím Parlamentu České a Slovenské federativní republiky, která nás odsoudila k tomuto zákonu. Myslím tato republika nebo tento parlament. A protože se ukázalo, že to je složité, tak pak jednání postupovala, prošla všemi vládami a skončila tedy přijetím tohoto zákona v parlamentu a taktéž i vyjádřením a rozsudkem Ústavního soudu.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane arcibiskupe, omlouvám se, ta otázka v kontextu měla trochu jiné vyznění. Ptala jsem se na to, jestli teď aktuálně cítíte politický tlak?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Politický tlak, no, zcela jistě, my ho cítíte i pomocí tedy určitých médií, která o tom hovoří a různě hovoří. Je to ona debata o snížení. Tady je zapotřebí říci, že právě v souvislosti, proto jsem začal, já tím zákonem ve Federálním tehdejším shromáždění, Rudé právo uveřejnilo, že teda expertní odhad církevního majetku je 250 miliard. Pokud jaksi odborník nás poslouchá, tak ví, jaká byla inflace za těch 22 let. Čili tady jako bych řekl, je dostatečný důvod k tomu, proč nemůžeme říci jen tak snadno, můžeme ustupovat. My jsme šli na hranici únosnosti tak, abychom nezatížili společnost a jestli se například domnívají někteří jaksi, bych řekl, kritici tohoto zákona, že došlo k nadhodnocení oné sumy, tak je potřeba si uvědomit, že je zvláštní, že se shodly obě nezávislé instituce. Ale pokud nadhodnotily tu část, která nám je dána, tak je taktéž nadhodnocena i ta část, kterou získává stát, města a obce.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Tak část...
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Čili tato část vlastně je plus i pro samotný stát. Takže tady tato cesta je.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Ano, a část vládní koalice si to myslí, že minimální náhrady jsou nadhodnoceny. Poslechněme si slova 1. místopředsedkyně Senátu a vyjednavačky ČSSD Aleny Gajdůškové.
Alena GAJDŮŠKOVÁ, 1. místopředsedkyně Senátu; místopředsedkyně strany /ČSSD/:
V Poslanecké sněmovně je atmosféra, která není daleko od toho, aby byla přijata změna zákona, aby někdo navrhl případné dodanění výše finančních náhrad. To prostě je realita. Ale vládní koalici jde o to, abychom se domluvili, aby věci proběhly skutečně tak, aby to bylo přijatelné pro celou širokou veřejnost i pro církve samotné.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Pane arcibiskupe, stát reprezentovaný částí vládní koalice zcela jistě z toho tlaku, o kterém od začátku hovoříme, neustoupí. A čas hraje pro stát, vydávání majetku může blokovat. Nebudete se muset nakonec přece jen nějak domluvit a částečně ustoupit?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Já se, víte, domnívám, pokud bychom měli ustoupit, by to znamenalo, že bychom museli propustit naše zaměstnance, protože v současné době téměř 20 procent lidí, našich lidí je placeno pod onou hranicí bídy. To je těch 9450 korun čistého. Rovněž tak dvě třetiny našich zaměstnanců jsou placeni o jednu třetinu níže, nežli je průměrný plat. Čili my musíme do jisté míry myslet do budoucna. Rovněž tak my nemůžeme tyto peníze jednoduchým způsobem, bych řekl, utratit za krátkodobé projekty, ale my musíme myslet na další generace, aby za těch skutečně 30 let tady církev mohla plnit své služby. Jako církev, jako strážkyně a opravna historických památek, ale také i jako instituce, která vlastně zařídila a podporuje největší nestátní charitativní organizaci v naší zemi.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Navíc se ale taky objevuje nová páka na církve. Otázka možného dodatečného zdanění finančních náhrad, jak o tom mluvila právě Alena Gajdůšková. Zkrátka stále pořád a dokola se opakuje ten tlak na to, abyste ustoupili. To je to, na co se ptát. Jak, co s tím můžete dělat, jak budete dál postupovat?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Tak příjem můžete danit, ale odškodnění, na to nemáme zákon, který by ho musel danit. To by znamenalo opravdu revoluci. Já se domnívám, že pochopitelně když jsou různé názory pro i proti, může panovat atmosféra, ale parlament je místo, kde se tvoří zákony, kde se ctí zákony. Je zde i Ústavní soud, tak myslím, že do jisté míry ta expertní komise, které se účastnily vlastně dvě koaliční strany a naši zástupci, to není otázka jenom katolické církve, ale to je otázka i křesťanských církví, Ekumenické rady církví, to je i otázka Federace židovských obcí. A čím je tato instituce nižší, tím jakýkoliv krok ke snižování je pro ně vražedný doslova, pač je zničí úplně. Čili potom bychom museli, víte, chápat jednu věc, že rozhodnutí komunistického režimu, který konfiskoval církevní majeteka financoval církve, my jsme se vzdali tohoto financování, tak tedy současná levice by potom uvažovala asi trochu méně spravedlivě než komunistický stát v roce 1948. A myslím, že tady zvítězí zdravý rozum, že tady bude ochota. Ta spolupráce církví v těchto oblastech je a pochopitelně že bude, pač bez této spolupráce bychom nemohli existovat. Myslím si, že tady je zapotřebí říct, že expertní komise ukázala, že tomu tak není, že jsou určité domněnky, proto jsem já uvedl těch 250 miliard, také bych se mohl takto domnívat, že tady jsou určitá fakta. Zcela jasně, že tady musí být i politická dohoda a myslím také, že je zapotřebí, aby pak na vládní úrovni, protože musíme si uvědomit, že to je otázka státu, vlády, nikoliv jednotlivých politických stran, aby tato potom vládní komise spolu s církvemi dojednala určité potřebné kroky k tomu, aby se naplnily všechny ty normy, které v tom zákoně obsaženy jsou, i aby přestala určitá obstrukce. My přijímáme...
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Takže tu obstrukci nějakou vnímáte, třeba právě ve vydávání majetku?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
No, celá řada těch obstrukcí, protože uvědomme si, že už jsme někde za hranou, že nebyl vydán majetek a on má být jaksi vyřízen během půl roku, to je celá procedura.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
To je ale to, o čem hovořím, pane arcibiskupe. Zkrátka čas hraje pro stát a ta atmosféra rozhodně není taková, že by třeba mohla být naplněna ta vaše víra, je to tedy váš pohled, vaše víra směrem k tomu, že zvítězí zdravý rozum, protože zdravý rozum ještě nemusí se rovnat třeba to, co přináší právo. A jste si tedy, jste připraveni na to, že ta atmosféra v Poslanecké sněmovně je taková, že skutečně třeba poslanci nespokojení s tím, že nejste ochotni udělat nějaký ústupek, zvolí tedy jednostranný krok a změní ten zákon? Protože i o tom Alena Gajdůšková hovořila v Právu.
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Ano, ale ten zákon skutečně, mohu vám říci výrok předsedy Ústavního soudu, který řekl, je nezměnitelný. Tady se nedá ustoupit od toho zákona tímto způsobem, ale já nejsem jako přítel vyhrocení situace, ale spíše k tomu, abychom si mohli popravdě podívat se sobě do očí a říci, o co nám jde. Jde o službu skutečně společnosti, jde onáboženskou svobodu, jde o záchranu kulturního dědictví, na kterých se podílejí, protože my jsme odpustili minulému režimu celých 160 miliard, které nahospodařil a ptejme se, kam je dal. Během těch 25 let je to 24 miliard, které vlastně naši věřící dodávali a dodávají do tohoto rozpočtu, protože podle zákona 218 jsme měli být plně financováni státem. A my jsme občané tohoto státu jako každý jiný, platíme daně, plníme si svoje povinnosti, tak přece musí s námi také i náš stát zacházet jako se svými plnoprávnými občany. A vyvolávat hádky, já myslím, že bychom se pak dostali i do sporu otázky ochrany občanů, menšin a tak dále. A to by nebylo určitě dobré, pač je potřeba náš stát opravdu jaksi vyvést z krize, nikoliv ještě tu krizi prohlubovat.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Přesto se zdá zatím, že vaše stanoviska nejsou tak úplně smiřitelná, myslím stanovisko tedy církve a na druhé straně politiků a že ten konflikt zatím nekončí. V jaké fázi je vaše dohoda s prezidentem Zemanem, respektive s kanceláří ohledně vydání domu na Pražském hradě?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Tak my můžeme říci, že máme určitý návrh, na kterém se pracuje a já jak vám říkám, věřím v gentlemanské slovo a tam je zapotřebí opravdu i z naší strany, a tento krok je takto učiněn, abychom respektovali provoz Hradu, jeho bezpečnost, no, a na druhé straně, pač na tom Hradě musíme existovat a žít. Pokud bude náboženskásvoboda, no, tak potřebujeme tam určité zajištění. A já nevidím tady momentálně, jako bych řekl, ten problém vyostřený, protože obě strany se jaksi zabývají ještě dalšími otázkami.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Takže u soudu tento spor neskončí podle vás?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Já se domnívám, že neskončí.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Tak Ukrajina stojí na pokraji konfliktu, Ukrajinci jsou silně věřící národ. Jakou roli sehrály tamní církve v revoluci na Majdanu?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Tak já jsem měl možnost navštívit Kyjev v říjnu minulého roku a víme, že Ukrajina je jak po stránce národnostně, tak po stránce historického vývoje velmi pluralitní a velmi tedy, bych řekl, komplikovanou zemí. Rovněž taky ponáboženské stránce, on to je důsledek toho, kde máme tři vlastně jurisdikce pravoslavné církve, kde jeřímskokatolická církev, kde je řeckokatolická církev. Zcela pochopitelně jsou tam i ostatní protestantské církve. Západní Ukrajina má určitou religiozitu, částečně srovnatelnou s Polskem. Na rozdíl východní Ukrajina, která je také dost jako už potom pravoslavná ve směru k Moskvě, tak je jiná situace. Myslím, že církve ale sehrály tu pozitivní úlohu, že v této situaci zvedly svůj hlas k modlitbě, ke smíru a k výzvě, aby konflikt byl řečen bez válečného konfliktu. To je koneckonců i dopis patriarchy Kirilla tomu metropolitovi Onufrijovi do Pečerské Lavry, tak myslím, že toto je určitá pozitiva.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
V zemi ale působí poměrně silná občanská nevraživost a i církve jsou, třeba teď spolupracují, teď skutečně na Majdanu byly odslouženy mnohé mše a podobně. Ty církve spolupracovaly, ale obecně jsou rozděleny. Pravoslavná je přece silně mocenská, je tedy dosti proruská, ukrajinský patriarcha je spíš v takovém disentu. Do jaké míry obecně tedy církve v obrodě země podle vás budou zemi rozdělovat? Nebudou spíš stavět překážky?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Ne, já se domnívám, že z církevního hlediska, ale i z hlediska opravdu seriózních politických poradců musíme jaksi chápat, že je potřeba zachování Ukrajiny. Ale že Ukrajina bude určitým územím, které bude spojnicí mezi Evropou, Evropskou unií a mezi Ruskem a jeho, bych řekl, politickými, hospodářskými určitými aspiracemi. Tomu asi nelze zabránit, to je názor Zbigniewa Brzezinského, a já si tohoto člověka skutečně vážím. Měl jsem možnost s ním vést dvouhodinovou diskusi, tak jsme hovořili při té zmíněné návštěvě Washingtonu a myslím si, že toto je řešení i do budoucna.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Na čí straně ale tam stály církve? Dovedete popsat ten proud, který byl poměrně dosti neidentifikovatelný, nepřehledný? Dokázal byste ho pojmenovat, co to vlastně bylo za proud, za kterým tamní církve stály, když se sloužily právě mše na Majdanu?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Ano, já se domnívám, že církve za prvé stály za tím proudem, který skutečně chce určitou atmosféru v zemi spolupráce a můžeme také říci určité obnovy morálních hodnot. A to znamená také i zmírnění toho korupčního prostředí, které v Ukrajině je i v samotném Kyjevě. O tom jsem slyšel, nemohu to nějak dokladovat. V tomto smyslu si myslím, že ty církve jako hrají na stejnou notu, protože ta modlitba nebyla vysílána ani na tu nebo na onu stranu. Jistě když řeknete, že na Majdanu tím hlavním útočištěm byl klášter sbor... sobor svatého Michaela Archanděla, tak to je středisko právě té ukrajinské národní církve. Ale ta zkušenost je, a byla to moje zkušenost, když jsem navštívil Kyjev a navštívil jsem tato jednotlivá střediska, že jsem se setkal všude opravdu s otevřeností, můžeme říci nejenom duchovní, ale i takovou slovanskou a vím, že pro moje průvodce to bylo i velké překvapení. A sami konstatovali, že v těch posledních letech ta spolupráce církví je spíše pozitivní a ta negativní hlediska, že ustupují.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
No, ale Ukrajinci mají svého disentního kyjevského patriarchu, o tom jsme hovořili, ale většina lidí v zemi, alespoň oficiálně uznává ruského, moskevského patriarchu. Jak silně tedy skrz náboženství a skrz duchovní život podle vás, toto táhne Ukrajinu směrem k Rusku spíš než k západu.
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
A tak já myslím, víte, že my musíme trochu pochopit, že začátek dějin na východě je Kyjevská Rus, ta Kyjevská Rus pod tlakem, dá se říci, okupace, ať to byla tatarská a tak dále, a později i zčásti turecká, tak hledala své místo. A vlastně mocenské duchovní centrum se přesunulo na sever do Suzdalu a později do Moskvy. A od Petra Velikého byla tendence, že jo, to celé centrum přesunout do Sankt Petěrburgu. Takže to je velmi složitá historie a do jisté míry ta blízkost nebo provázanost historicko-náboženská Ukrajiny a Ruska, je nesmírně složitá, protože totožnost Ukrajinců je také, závisí na jejich národnostních kořenech. A to víme, že sehrálo i svoji velmi složitou úlohu v době jak revoluce, tak v době 2. světové válce.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Papež František rok stojí v čele římskokatolické církve, převládá postoj, že splnil očekávání. Copak ale nemá v církvinepřátele, kterým se nelíbí to, že boří zavedené pořádky? Na odpor naráží třeba jeho důraz na chudou církev, na sociální agendu, vysloužil si taky nálepku marxisty.
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
A tak víte, já myslím, že to jsou určitě takové zbrklé nálepky, protože víme, že papež kardinál Bergoglio či jezuita,provinciál Bergoglio stál v zápase proti teologii osvobození, která vycházela z marxistického hlediska. Na druhé straně ho druzí zase potom jaksi, bych řekl, napadali, že byl příliš levicový, příliš pravicový. Tady jde jako nebo lze říci, že papež jde i svou cestou. Je to cesta takové otevřenosti a jednoduchosti služby v duchu evangelia. Acírkev, chudá církev byla a je. Zcela jistě, že můžeme říci, že renesanční papežský Řím nebyl tady tímto obrazem a způsobil rozdělení církve částečně také. Dal určitý, určité pohoršení. Na druhou stranu je právě toto období vybudovalo tu krásu Říma, kvůli které tam jezdíme. Ale domnívám se asi takto, papež je většinou přijímán velmi pozitivně. Kroky, které učinil, jsou určitý velmi takový až raketový start a můžeme říci, že po roce my, kteří jsme měli možnost s tím hovořit, proto jsem s ním hovořil hned po volbě několikrát v rámci konkláve, konzistoře a pak i na zvláštní ještě návštěvě, tak víme, že i on cítí, že ta reforma vyžaduje také i určité seznámení se a další kroky, protože pro nás pro Evropany je potřeba konstatovat, že nejsme tím hlavním kontinentem katolické církve, ale také na druhé straně víme, že jsou jiné problémy církve v Evropě, jiné v Africe, jiné v Latinské Americe. Ale také si myslím, že někdy jeho výzva k chudobě je trošičku jako zneužívána. Když už jsme zde, tak bych mohl připomenout i jeho do jisté míry také výzvu ke sdělovacím prostředkům, kde varuje před určitými třemi hříchy, kterých se můžou sdělovací prostředky jako každý člověk dopouštět. Desinformace, nactiutrhání a pomluva.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
No, ale, pane arcibiskupe, na druhou stranu kolik kněží třeba po jeho vzoru z vysokého kléru opustilo paláce?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
A víte, paní redaktorko, já mohu opustit palác, pro mne, já nebudu platit pak nájem, který platím 7 tisíc korun, plus energie. Ale budu těžko hledat prostor, který by byl uprostřed, aby /nesrozumitelné/ katedrále. Čili tahle ta otázka jako těch paláců ano. Já tomu říkám, že je to lesklá bída, ale je to také odpovědnost k minulosti, která určitým způsobem zavazuje. Tak jsme to dostali, tak to užíváme. Je docela možné, že někdo postaví někde, ale kde, na Hradčanském náměstí nebo někde v podhradí, útulný, jako bych řekl, dům, kde bude bydlet arcibiskup? Ale v našem domě pracuje 70 lidí a pracují nejenom pro pražskou arcidiecézi, ale částečně i jsou jaksi, bych řekl, svázáni biskupskou konferencí. Takže ono tam není toho mnoho. Ano, má to velkou nevýhodu, protože některé prostory jsou velké, nesnadno se vytopí. V létě je to pohodlné, protože tam se jako dá ochlazovat dobře, ale nemůžete ty prostory jaksi využívat jinak. Ale také tento palác slouží i jiným lidem a dává jim dojem, že Bůh je opravdu krásný.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
No, a ještě zpátky tedy k boření těch zavedených pořádků. Jsou kritici, kteří vytýkají papeži Františkovi, že pluje jen po povrchu a do těch skutečných reforem a těžkých témat se nepouští, oni mnozí očekávají, doktrinální změny, změnu katolické nauky a vlastně i liberální papež František odmítá antikoncepci, odmítá interrupci i pro případy znásilnění nebo kněžskou ordinaci žen. V čem je smysl té nezměny?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Já se, víte, jako domnívám, že nelze to takto říci. Já bych řekl asi takto, současný papež více než právní rovinu způsobení církve a trvalou moralistní kritiku společnosti nahrazuje za hlubší porozumění, pochopení a také i za potřebný úsměv. A myslím to, je jeho úspěch. Ta doktrinální změna není vůbec v rukou papeže, ta je daná, bych řekl, trochu složitějším způsobem. A myslím si, že některé ty výtky, on čas nám ukáže, co bylo správně, co nebylo správně.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Vy jste řekl při ročním výročí, že současný papež bude skutečně plnit úlohu politiků, tedy tam, kde politici jen slibují a že se tak plně ozřejmí podstata křesťanství jako náboženství, solidarity Boha s člověkem. V čem je Bůhsolidární s člověkem?
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Tak my dneska slavíme slavnost početí Krista a to je ta skutečnost, že si musíme uvědomovat jeho základní normu. Ta základní norma zní: cos udělal tomu nejposlednějšímu, udělal jsi mně. Křesťanství se neměří, Kristusnemá morálku, které se měří jinak vůči Bohu a jinak vůči člověku. To, myslím, že asi nenajdeme v jinýchnáboženstvích a tento moment toho základního zákona a lásky, ten spočívá na tom, že ten hlásá i současnýpapež. Já myslím, víte, že bych jenom tak dodal, že současný papež do jisté míry nahradil a nahrazuje nedůvěru vůči všem institucím, a protože i on svým postojem tak vybočuje z té zaježděné instituce církve, jak jsme byli zvyklí, tak právě získává určitým způsobem pozornost, ale také i určitý potlesk. Je ovšem jedno velké nebezpečí, že musí počítat s tím, že také musí pak dojít k určitému naplnění těchto věcí a také i s tím, že přijde určité zklamání, protože některé problémy světa se nedají tak snadno a rychle vyřešit.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
Kardinál Dominik Duka, děkuji vám za rozhovor, na shledanou.
Dominik DUKA, kardinál; arcibiskup pražský; metropolita a primas český:
Děkuji pěkně, na shledanou.
Daniela DRTINOVÁ, moderátorka:
To je všechno z Interview, za chvíli Události, na viděnou zítra.
Zdroj: Česká televize
