Dominik kardinál Duka OP 
arcibiskup pražský

Březnový rozhovor pro deník Právo

Březnový rozhovor pro deník Právo

Český primas a kardinál Dominik Duka se v rozhovoru v sobotním Právu 19. března 2013 vyjádřil nejen ke sporům okolo církevních restitucí, ale zavzpomínal i na doby, kdy byl za totality ve vězení.

17. dubna 2014
Rozhovory

Další ústupky už dělat nemůžeme

 

S ČESKÝM PRIMASEM, KARDINÁLEM DOMINIKEM DUKOU NEJEN O RESTITUCÍCH

 

 * Pane kardinále, vzpomínáte někdy na dobu, kterou jste strávil v komunistickém vězení?

 Stále častěji, protože vězeňská léta jsou také léta muklovského přátelství a stále častěji zavzpomínám na tehdejší přátele a také na to, jak už jsme tehdy hovořili o tom, jak by měl vypadat život ve svobodném Československu. Bylo to v letech 1981 a 82 a vzpomínám, že jsme tehdy mluvili například i o tom, že by měla vzniknout Spolková republika Československá složená ze spolkových zemí Čech, Moravy, Slezska a Slovenska a že to nebyla představa vzdálená Václavu Havlovi.

 

 * Naplnily se vaše představy o tom, jak má vypadat svobodná země?

Stoprocentně jsme si to nepředstavovali tak, jak to dnes prožíváme. V úvahách vše funguje, ale v realitě je vše jinak. Přesto jsem rád, jak to je.

 

 * Jste s dnešním režimem spokojen?

 Budu citovat Churchilla, že demokracie je velmi špatný systém, ale lepší jsme nevymysleli. Také bychom mohli říci, že by mohlo být hůře. Zneklidňuje mě ale, že se drolí společnost i stát. Vidíme to na tom, jak se drolí politické subjekty. Nejsme v ekonomické, ale v morální krizi, která je průvodním jevem globalizace, kdy lidé nevědí, co se záplavou informací a relativizací hodnot.

 

 * Chtěl jsem spíše vědět, jak se vám líbí to, že jedna vláda církvím slíbila restituce a druhá je chce redukovat?

 Jsme demokratický stát, který by se bez právního řádu zcela zhroutil, a proto tyto přestřelky neberu příliš vážně a nemyslím si, že jsou relevantní. Odborníci na legislativu a smlouvy říkají, že není vůbec jednoduché zákon změnit. Přiznám se, že mě mrzí to – Václav Havel říkal: Dokažme, že nejsme jako oni – že předchozí systém do roku 1989 pracoval s dezinformacemi, se sliby, které nedodržoval, a domníval se, že vše, co pomáhá k udržení vlády jedné strany, je dovoleno.  A toto zůstalo jako metastáze v naší společnosti.

 

 * Chcete říci, že se vláda chce vrátit ke způsobům komunistických vlád?

 Ne, podle mého vláda nemůže udělat, co si usmyslí. V demokratickém státu jsme vázáni určitými pořádky a vláda není nad společností. Vláda má společnosti zaručit bezpečí, právní stát a určitý rozvoj. Takovýto zvrat není možný.

 

 * Jednání komise církví a soc. demokracie a ANO skončilo nedohodou. Vy nechcete přistoupit na požadavek zredukovat finanční náhrady nebo se vzdát inflační doložky. V ČSSD mluví o tom, že by mohl stát finanční náhrady zdanit. Jste připraveni se tomu bránit?

 Komise si měla ujasnit to, zda zákon neprivileguje církve proti ostatním restituentům. Ale nemohla se shodnout, protože jednání není o tom, že jedna strana řekne určitou proklamaci a druhá ji přijme. To není jednání, ale diktát. Podle předsedy Asociace soukromých zemědělců Josefa Stehlíka principy, na kterých byly restituční zákony postaveny, porovnali a zjistili, že církve nejsou nijak preferovány. Také nejde říci, že by se komise na všem nedohodla. V řadě bodů našla shodu. Problém je s těmi 13 miliardami, o které je majetek církví prý nadhodnocen. Ale na tom, že majetek církví má hodnotu 135 miliard korun, se shodly dvě nezávislé instituce a odsouhlasila to i parlamentní komise, v které seděli i lidé ze současného vedení ČSSD. V roce 1993 v tehdejším Rudém právu napsal expert Hofman, že majetek církví lze odhadnout na 250 miliard korun. Dokážete si představit tu částku po připočtení inflace. Zapomíná se také na to, že jsme souhlasili s tím, že bude zrušen zákon o financování církví z roku 1948. Tehdy se vláda zavázala, že bude církve financovat. Pokud by vláda prosadila své požadavky, tak bychom museli říci, že vláda soudruha Gottwalda měla větší smysl pro spravedlnost než současná vláda. Pro církve by bylo možná výhodnější zůstat u starého modelu financování, protože je snazší každý rok přijímat peníze. Samofinancování je samozřejmě spojené s mnohými riziky. Nám jde ale o něco jiného. Chceme žít na vlastní odpovědnost v demokratické a svobodné společnosti, jak jsme o ní s Václavem Havlem a Jiřím Dienstbierem snili.

 

 * Zpátky k mé otázce. Co budete dělat, pokud vás bude chtít stát zdanit?

 Zdanit můžete příjem. My nedostáváme žádný dar, ale částečné odškodnění. A zdanit odškodnění nedává smysl, je to porušení právního řádu a nemohl by to přijmout žádný soud v této zemi ani soud ve Štrasburku. Kromě toho si myslím, že dohadovat se o dvě tisíciny rozpočtu v momentu, kdy máme tolik problémů, nestojí za to vládě ani nám.

 

 * Budete se soudit?

 Myslím, že k tomu nedojde. Beru to tak, že se v ČSSD unáhlili. Také to tak někdy mám, že když chci prosadit svou, tak se někdy unáhlím a věci nedomyslím. Někdy se mi stává, že mám pocit, že mám první slovo – myslím na arcibiskupství –, ale až hlavy vychladnou, tak si řeknu, nech toho, protože nejde o to, že mám první slovo, ale že musím dodržovat určité zásady.

 

 * Také jste odmítli to, aby byly prostředky z finančních náhrad účelově vázány na veřejně prospěšné účely. Místopředsedkyně ČSSD Alena Gajdůšková říkala, že by si představovali, aby církve zavázaly až 80 procent prostředků. Proč jste to odmítli?

 Podívejte, deset procent našich zaměstnanců je na hranici chudoby a jejich příjem není ani devět a půl tisíce korun. Dvě třetiny našich zaměstnanců berou plat, který je o třetinu menší, než je průměrná mzda. Přitom dvě třetiny z nich jsou vysokoškoláci. Navrácený majetek má nahradit státní příspěvek, který jsme od státu dostávali na mzdy a na investice. Církevní subjekty zaměstnávají téměř pět tisíc zaměstnanců a spravují čtyřicet procent památkových objektů v zemi. Jde o deset tisíc budov a opravy těchto objektů se pohybují od deseti do stovek miliónů korun. Financujeme charitu a školství. Nejsme proto schopni říci, že dáme osmdesát procent finančních náhrad na charitu, protože bychom museli propustit většinu našich zaměstnanců a také bychom museli předat státu budovy, které bychom nedokázali sami opravit. To by pro nás znamenalo totální krach. Ale nejen pro nás, naše služby celé společnosti by musel nějak nahradit stát. Tři čtvrtiny budov jsme dostali od státu v havarijním stavu a tyto budovy jsme uvedli ze sedmdesáti procent do stavu, z kterého se dokážeme radovat. A to díky spolupráci se státem a díky pomoci ze zahraničí. Můžeme říci, že několik desítek miliard sem přišlo díky církvi od věřících z Německa, Itálie a dalších zemí. Nejde jen o nás, ale i o další církve, ty by redukce náhrad či zrušení inflační doložky postupně zničily.

 

 * Problematická je i dohoda na vydání některých domů na Hradě. Věříte, že se s prezipodle dentem Zemanem domluvíte a že si s vámi nehraje jako kočka s myší?

 Mohu říci jen tolik, že věřím v džentlmenskou dohodu s hlavou státu, ať to byl Václav Klaus, či Miloš Zeman. A nebojím se, že by si s námi hráli jako kočka s myší. Podle zákona o vyrovnání jsme museli podat žádost o vrácení věcí movitých a nemovitých.

 

 * I prezident se ale musí řídit zákony. Hradní kancléř Mynář vaše žádosti už na podzim odmítl, a tudíž se mého nad tím zavřela voda a vám nezbývá, než se obrátit na soud.

 Musíte si uvědomit, že slovo hlavy státu je více než slovo jeho kancléře, a také víte, že dopis pana Mynáře měl právní vady.

 

 * Ty ale můžete napadnout jen u soudu.

 Nemyslím, že to bude zapotřebí, a mám za to, že to vyřešíme normální dohodou.

 

 * Ale jak chcete vyřešit existenci dopisu, v kterém kancléř vaše nároky zamítl?

 Jiným dopisem.

 

 * V kterém by prezident kancléřovo rozhodnutí stornoval?

 Ten dopis, o kterém mluvíte, nemá žádnou relevanci, protože kancléř Mynář není statutárním zástupcem povinné osoby (Správy Pražského hradu – pozn. red.).

 

 * A kdy by měla být dohoda na světě?

Podle mého bychom měli k dohodě dospět během příštích měsíců.

 

 * Nedávno jste byli na návštěvě u papeže Františka. Co vám řekl k situaci kolem restitucí?

 Otázky majetkového narovnání se neřešily jen na návštěvě u papeže, ale byli jsme u různých vatikánských institucí a vysvětlovali jsme, jak je zákon o narovnání postaven a jaké jsou garance, aby nebyl majetek zneužit. Papežovi bylo zcela jasné na základě informací, které má, že se tu nevytváří žádná bohatá církev. To musí každému být hned jasné, když řeknu, že plat biskupa je tisíc eur (27 tisíc korun). Papež dokonce použil známou větu: Co bylo ukradeno, má být vráceno. Také jsme mluvili o tom, že církev by neměla peníze používat nerozumně a k účelům, které ji nejsou vlastní.

 

 * A říkali jste papeži Františkovi, jak moc to rozděluje lidi v Česku?

 Samozřejmě jsme mu to říkali. Ale řekli jsme mu to tak, jak to je. Podle průzkumů je pro ten zákon 20 procent, 23 procent je proti a zbytek má výhrady. Ale já mám k tomu zákonu také výhrady, protože zákon je vždy určitý kompromis. Když cestuji po českých zemích, tak jsem se nesetkal s žádným masovým odporem, a to se setkávám i se společností, která není vůbec církevní. Věřím, že část společnosti je proti tomu zákonu. Ale myslím, že měl kdysi dávno ve sněmovním výboru pravdu poslanec Bublan (nyní senátor za ČSSD), když říkal, že nejde o peníze, ale o kontrolu státu nad církvemi. Na to kontroval poslanec Ransdorf (KSČM) slovy: Církve dostanou tolik, nakolik budou poslušné. Tady je snaha o udržení zákona o tzv. hospodářském zabezpečení církví, který byl karabáčem v rukou komunistického režimu a kterým stát ovládal církve.

 

 * Myslíte, že soc. demokracie také chce mít nad církvemi karabáč?

Já jim nemohu nic podsouvat. V každé straně jsou lidé různého názoru. My nemáme nic proti větší kontrole a otevřenosti. Když bude církev podnikat s lesy a poli, tak bude jako každý platit daně. Jsme pro to, aby se začalo jednat s vládou a ministerstvy. Potřebujeme projednat zákon o hospicích a jejich financování, zákony o zdravotnictví a sociálních službách.

 

 * O finančních ústupcích už jednat nechcete?

 Ústupků jsme udělali už hodně. Další dělat prostě nemůžeme, protože bychom si podepsali rozsudek. Dvacet pět let tady stát nedodržoval zákon 218, který říká, že bude plně financovat církve. Pražské arcibiskupství bylo financováno ze státního příspěvku pouze z 23 procent.

 

 * Podle politiků by finanční ústupek uklidnil veřejné mínění.

 Veřejné mínění nemusíme uklidňovat, veřejnost potřebuje slyšet pravdu. Lidem stačí říci, kolik by financování církví veřejné rozpočty stálo, kdyby tady zůstal zákon 218.

 

 * Budete zveřejňovat, jak s penězi a majetkem naložíte?

 Chápu to jako naši povinnost. Dnes rozhoduje skoro o všem farář nebo biskup, ale nové hospodaření bude moci fungovat jen tehdy, když budou do hospodaření více vidět naši laičtí zaměstnanci a odborníci. Kontrola z venku bude potřebná, aby nás upozornila na to, kdy to budeme dělat špatně.

 

 * Jak se vám líbí, že kritici církve proti vám používají slova papeže Františka, že církev má být chudá?

 Já jsem stoupenec knihy dominikánského teologa Yvese Congara, který je mým vzorem, a ta kniha se jmenuje Za církev sloužící a chudou. Za to sklízím kritiku, jako ji sklízí papež. Musíme si ale uvědomit, že jeho výzva je důsledkem pádu železné opony. Jak se změnil bipolární svět, tak velmoci přestaly zápasit o třetí svět a nechaly ho jeho osudu, otevřely Číně vstup do Afriky atd. A dobře víte, že problémy a hlad ve třetím světě jsou katastrofální. Naše církev není bohatá, a podívejte se, jak pomáhá, v Indii chodí do školy díky naší pomoci 35 tisíc dětí, postavili jsme tam několik škol.

 

 * Co říkáte na to, že jeho slova jsou používána proti české církvi a proti restitucím?

 Někteří je zneužívají. Hodí se tu citace: Když tě chválí nepřítel, tak se ptej, co děláš špatně. Ale napomenutí, abychom nepodlehli lákání majetku a peněz, potřebujeme.

 

 * Dokážete dát za všechny údy církve ruku do ohně? Obrovské majetky dostanou některé řády, které mají pár členů a jejichž hospodaření je zcela skryté.

 Vytvořili jsme rezervní fond proti bankrotu, abychom mohli podržet diecézi, která udělá chybu. Poté máme fond solidarity, protože diecéze jsou bohaté a chudé, a z tohoto fondu se budeme dělit. Podobně je to u řádů. Není tajemství, že křížovníci či premonstráti mají získat zpět velké majetky, ale jsou i řády jako jezuité či salesiáni, které nedostanou nic. Proto také mají fond solidarity, ve kterém se podle určitého klíče budou dělit. Ale nejsme ani svatí, ani andělé. Proto potřebujeme kritiku zevnitř i zvenku. Ale – tady se odvolám na papeže Františka – nesmí to být dezinformace, nactiutrhání a pomluva.

 

 * Vy jste z vojenské rodiny, má se západní svět razantněji postavit Rusku?

 Ano, jsem z vojenské rodiny, ale také u nás doma zůstalo otázkou, jestli jsme měli jít po Mnichovu bojovat, nebo ne. Ukrajina je složitá země. Prohlášení a kroky Ruska jsou na pováženou a jsou velmi zneklidňující. Bude záležet, jak celou situaci vyrovná Západ. V této otázce se schovám za autoritu Zbigniewa Brzezinskeho (bývalý bezpečnostní poradce prezidentů USA – pozn. red.). Ten říká, že Ukrajina na základě historického vývoje musí být zemí, kde se bude prolínat vliv Ruska a EU, a že Rusko nedovolí, aby Ukrajina vstoupila do NATO a stala se plnohodnotným členem Evropského společenství. Byl jsem na Ukrajině v říjnu a bylo tam cítit napětí z rozdělení na západní a východní Ukrajinu. Už tehdy tam mluvili o Krymu. Ale ruský postup je nešťastný, trochu to připomíná Gliwice (místo, kde nacisté zinscenovali přepadení německého rozhlasu, které jim posloužilo jako záminka útoku na Polsko, a odstartovali tak druhou světovou válku – pozn. red.).

 

 * Poslední otázka se týká případu Filipa Havlíčka, mladíka, který spáchal sebevraždu údajně kvůli ústrkům svého okolí, protože byl homosexuál. Ester Janečková, teta Filipa při pohřbu obvinila kněze, že za Filipovu smrt může jeho homofobní jednání. Co říkáte na tu událost a je homofobie v církvi problém?

 Je to opravdu bolestná událost. Ale myslím, že paní Janečková trochu přestřelila ve svém posuzování. Na druhou stranu ji nebudu vinit, protože když je člověk v bolesti, tak je emotivní. Tam došlo k jedné věci, ke které nemělo dojít. Ten pohřeb měl dělat Filipův strýc, který je kněz. Ale ten požádal o pomoc místního kněze. Ale nebylo možné, aby organizace Logos (komunita křesťanských gayů a leseb) udělala v katolickém kostele vlastní obřad. Církev určitě nemá vůči někomu takové výhrady, aby ho nepohřbila. Něco jiného je problém sňatku dvou mužů nebo dvou žen, protože tady církev hájí biologickou funkci rodiny. Ale církev rozhodně nemůže schvalovat, aby někdo byl kvůli své danosti kaceřován a ponižován.


Autor: Oldřich Danda

Rozhovor vyšel dne 29. března v sobotním Právu.

Další odkazy:
Dál už ustoupit nemůžeme, říká kardinál Duka (Novinky.cz)
Už nemůžeme dělat ústupky, vzkazuje ČSSD kardinál Duka (iDnes.cz)
Gajdůšková (ČSSD): Jednání s církvemi byla úspěchem i zklamáním (Parlamentní listy)
Jiří Baťa: Je Dominik Duka víc kardinálem, nebo politikem a ekonomem? (Parlamentní listy)
Za co utrácí biskup (blog kardinála Duky na aktuálně.cz)