Dominik kardinál Duka OP 
arcibiskup pražský

Bůh miluje humor

Bůh miluje humor

V pátek 22. dubna 2011 vyšel v příloze Lidových novin rozhovor, který s arcibiskupem Dukou vedla Alena Plavcová.

29. dubna 2011
Rozhovory

Když šel před pár lety člověk náhodou v pět ráno tady kolem arcibiskupského paláce, svítívalo tu jediné okno. Pan arcibiskup Vlk jel na rotopedu. Převzal jste ten zvyk?

Určitě ne ráno v pět. I když jsem velkou část svého života, od sedmnácti let, vstával ve tři čtvrtě na pět. Rotoped ani nemám, mám u sakristie na chodbě cosi, ani nevím, jak se to jmenuje, takhle se na tom dělá rukama a šlape se. Ale dostanu se na to občas odpoledne.

Když jsme u těch sportovních výkonů – jaké to je vyjít s prezidentem Klausem na svatovavřineckou pouť na Sněžku?

Byl jsem tam hodněkrát, ale musím se vám přiznat, že švindluju. Pan prezident to chodí vždycky zezdola, já se posledně kvůli bolavé noze nechal vyvézt na Luční boudu a teprve odtud šel pěšky.  

Nenabádá vás Václav Klaus, že byste měl víc trénovat?

Pan prezident o mě při výstupu spíš velice pečuje. Nařídil mně třeba, že musím mít čepici. Poslední úsek pouti nahoru nás vede šéf horské služby. Je to černý humor, ale já se nejvíc těším, až zastaví a řekne: „Tady 5. dubna roku toho a toho spadli tři turisté, jeden přežil.“ Pak jdeme dál a já už netrpělivě čekám, kdy zase přijde nějaká ta jobovka, abych se mohl vydýchat. Jenže posledně celou cestu vůbec nemluvil! A to už i pan prezident začal občas vysvětlovat vnukům, co právě vidíme. 

Jaké to vlastně je být arcibiskupem? Co je na tom nejpěknější a co naopak nejprotivnější?

Nejpěknější je možnost setkání s řadou vnitřně krásných lidí. Také to, že vidíte věci trochu jinak než řadový kněz, řadový věřící. A nejprotivnější ... nejstrašnější je telefon, mobil, e-mail. To vás pronásleduje jak výčitky.

Každý něco chce?

Ono kdyby jenom chtěl. Ale velmi často lidé chtějí věci absolutně nesplnitelné. A já to na centrále nemůžu přepojit do nebe.

Necítíte se někdy v tak vysoké funkci osamělý?

Osamělost v pravém slova smyslu to není. Naopak, člověk občas zatouží po samotě. Ale určitě někdy cítíte, že je ta odpovědnost příliš velká, protože jsou věci, o kterých se nemůžete poradit. My tady ale máme takové místo, kterému se říká kaple. Tam pak musí člověk jít a poradit se s Pánem Bohem.

A funguje to?

Funguje to. Když z kaple odcházím, vím, že nejsem tak důležitý. A taky mohu říci: Pane Bože, to není můj podnik. Ty jsi jeho šéf, ty ho vedeš. Tak mně musíš pomoct.

Z čeho mívá arcibiskup strach?

Těch strachů je. Zda se ta nebo ona pouť podaří, zda třeba vánoční promluva při půlnoční doopravdy osloví lidi. Zda trefím její délku. Když jsem byl mladší, byl jsem přesvědčen, že to vždycky musí vyjít. Ale čím jsem starší, tím je pro mě příprava na bohoslužby náročnější.

S přibývajícími roky si míň věříte?

No ... trošku míň si člověk věří. Protože ví více o slabostech a má větší zkušenosti. Jednoduše řečeno, mám strach, abych nezklamal. Druhé, sebe.

Mimochodem, říká vám dneska ještě někdo vaším původním jménem - Jardo?

To víte, že ano, i pan prezident Václav Havel, poněvadž ve vězení jsem byl Jaroslav. Maminka mi taky jinak neřekla. Ta se dokonce dlouho domnívala, že řeholní jméno Dominik je takový úřední titul.

Pamatujete si ten okamžik, kdy jste se rozhodl pro duchovní dráhu?

Pamatuju se na něj přímo fotograficky. Bylo to při májových bohoslužbách, bylo mi čtrnáct. Pan farář četl z knížky kázání, tématem byl kněz, který se po první světové válce rozhodl jít pracovat do banky. A já najednou věděl, že moje místo je nastoupit do té brázdy po něm.

Nikdy jste nelitoval?

Odvážím se tvrdit, že ne. Nemohl bych to ale říct o úřadu biskupa nebo arcibiskupa.

Copak vy jste se nikdy nezamiloval?

Ale tak ... možná když nám bylo deset dvanáct let. Později, kdy se lidé zamilovávají opravdu, jsem už byl zamilovaný do svého povolání.

Váš otec byl voják, letec, bojoval za války v RAF. Byl vaším klukovským vzorem správného chlapa?

Určitě ano, ale nejenom on, protože já jsem vyrůstal v blízkosti letiště, dneska by se řeklo letecké báze. Taky můj klukovský sen bylo stát se letcem, psal jsem to i do školních dotazníků. No ale pak přišla padesátá léta a já pochopil, že asi touto cestou nemohu jít. Tak jsem chtěl být námořníkem, to už ale byl tatínek z vězení doma a upozornil mě, že ani brázdit oceány pro mě není politicky možné. Chvíli jsem pomýšlel na hajného, poněvadž jsem právě četl Klostermanna, ale nakonec jsem se rozhodl úplně jinak.

Vyučil jste se nakonec strojním zámečníkem a začal pracovat v plzeňské Škodovce. Co přesně jste tam dělal?

Byl jsem rýsovačem na dílně, na technickém výkresu jsem označoval určité práce pro soustruh nebo vrtačku, kde se má vyvrtat díra a tak. Ta profese už dneska neexistuje. NC stroje to už umí samy.

Bavilo vás to?

Vůbec. Ale víte, Pan Bůh miluje humor. A já musím pokorně vyznat, že jsem na jedenáctiletce ani jeden školní výkres nerýsoval sám. Můj tatínek měl totiž technické vzdělání, a když se vrátil z vězení, pracoval jako pomocný dělník. A jemu to technické kreslení strašně chybělo, čili vždycky se ochotně nabídl, že výkres udělá za mě. No a pak se stalo, že jsem se přes dvanáct let rýsováním musel živit. Ale zvykl jsem si.

Je pravda, že jste rýsoval i součástky pro atomovou elektrárnu?

Ano, to jsme dělali ve spolupráci s pražskou Škodovkou. Je docela možné, že v Dukovanech ještě nějaká ta „moje“ součástka funguje. Tedy doufám, že funguje a nezpůsobí jaderný výbuch ...

Věděli na dílně, že jste byl vysvěcen na kněze?

Věděli. Část lidí se mnou kamarádila, někteří se drželi trochu stranou. Ale nenarazil jsem tam na nějakou vyloženě nepřátelskou tvář, na žádný posměch. To spíš dřív, ve škole. Ale já jsem ještě z generace, kdy bylo náboženství ve škole povinné. A kdyby se nám někdo posmíval, tak bychom si to s ním vyřídili.

Vy jste se uměl prát?

Myslím, že ano. A když jsem miloval uniformy, miloval jsem také války. My jsme si na válku hráli velmi často, má rodná farnost byla pověstná našimi klukovskými gangy. Jednou jsem dokonce vyzbrojil svůj oddíl, neboť rodiče byli někde ve městě, maminčinými klobouky, posloužily jako helmy. Ale sousedka, devadesátiletá stařenka, mamince žalovala: „Anežko, kdybys věděla, co se tady dělo ...“ Takže naše bitva skončila dvojí porážkou, nastala ještě domácí exekuce.

Co se vám vybaví, když si vzpomenete na patnáct měsíců strávených ve vězení?

Tak ono to bude letos už třicet let, rok 81. Musím říci, že jsem tehdy byl trošku naivní. Mně se doneslo, že církevní tajemník v Plzni o mně říkal: „My bychom ho zavřeli, až zčerná. Ale teď to nejde, když je v Polsku ta Solidarita.“ Na to jsem se spolehl, taky byly prázdniny – a najednou přišli. Strašlivě nepříjemné bylo, že paní domácí, Chorvatka, byla právě na dovolené, takže věci, které jsme mívali u nich schované, jsem měl u sebe. Samizdaty, cyklostylové blány ... Podařilo se mi jen ty nejhorší materiály, z nichž by mohli něco vydedukovat, zachránit tím, že jsem si vyžádal chvíli na přestrojení a jeden balík rychle schoval do takového barokního veškostnu.

Co pro vás bylo ve vězení nejtěžší?

Asi vyšetřování. O tom jsme mívali diskuse s nebožtíkem Václavem Bendou. Nic neříct. Nemluvit. Ale když nemluvíte, oni jdou podle materiálů, dělají domovní prohlídky. Takže nakonec volíte cestu všelijakého vytáčení se. Jenže se stane, že se někdy člověk sám nachytá. Jednou mi říkali: „Prosím vás, to je životopis svatého Dominika, ten váš článek? Vždyť to nemá žádnou vědeckou úroveň, ani tu není uvedená literatura.“ A já se dopálil: Však to bylo pro děti! A přesně to potřebovali vědět. Taky jsem vždycky u výslechu odmítal kafe, poučen, že by v tom mohly být omamné prostředky. Nebo museli to kafe dělat přede mnou a já si pak jeden z hrníčků vzal. Ale když jsem si ho bral, příšerně se mi klepaly ruce. Řekl jsem, že mi je zima. Ale nebylo to zimou. Zkrátka když vám přinesou obžalobu, je to do jisté míry úleva.

Byli jste s Václavem Havlem v jedné cele?

Ne, v sousedních. Ale mohli jsme se navštěvovat. Jinak Václav Havel z důvodů zdravotních pracoval na Borech na mandlu, kdežto já chodil do Tesly.

Jak na vás tehdy působil?

On byl idol, autorita, ale já ho do té doby nikdy neviděl. A pak jednou přišel letecký inženýr, který byl zavřen z kuriózního důvodu. Ten člověk byl zcela apolitický, ale kolega se ho chtěl zbavit, tak ho udal, že měl v restauraci říct, že by všechny komunisty měli pověsit. Za to dostal půl roku. Když se pak s námi loučil, povídá: „Já to skutečně neřekl. Ale teď už bych to řek.“ No zkrátka tento pan inženýr jednou povídá: „Jdi k nástěnce, je tam člověk, který s tebou chce mluvit, Václav Havel. Dá ti čaj a borské poukázky, to tam bylo místo peněz. Od té doby jsme se stýkali. On působil vždycky jako velmi plachý, velmi jemný člověk. Měl určité problémy, kterými jsme se bavili. Jako na vojně, ani ve věznicích se nekrade, ale věci se přemísťují. A jednou komusi z vězňů chyběl ešus a Václav prohlásil, že mu ho donese ze skladu. Jenomže když ten ešus nesl, tvářil se tak provinile, že byl okamžitě odchycen. Na tyhle věci on nebyl. Na to jsme tam měli pana plukovníka Čeřovského. Ten dokázal vyvolat incident, při něm zmizel – a co bylo potřeba, donesl. Když jsem ho připravoval na křest, páter Lízna, náš spoluvězeň, mu udělal takový malý výběr z bible. A v tu chvíli pana Čeřovského kontrolovali, což znamenalo, že člověka svlékli do naha. Zbyněk jde zase do korekce, říkali jsme si. Ale nenašli nic. Víte, jak to udělal? On měl z knihovny půjčenou nějakou socialistickou literaturu, do toho to vložil a jednomu ze strážců knihu dal: „Držte to!“ A ten to skutečně poctivě držel.

Prozraďte mi něco o tom, jak funguje váš kontakt s Vatikánem. Podáváte Svatému otci nějaká pravidelná hlášení?

Podle norem církevního práva jednou za pět roků odjíždíme, my všichni biskupové, do Vatikánu a musíme při té příležitosti vypracovat zprávu v rozsahu tak 100 stran. Posílá se ve třech vyhotoveních a pochopitelně ne česky, ale italsky, německy, francouzsky. Z této zprávy připraví papežovi osmistránkový elaborát. A když jsme potom ten týden ve Vatikánu, jdeme jakoby od ministerstva k ministerstvu – od kongregace pro biskupy, kde hodnotí naši práce jako biskupů, ke kongregaci pro katolickou výchovu, kam posíláme raport o církevních školách, pak na oddělení, které se zabývá působením církve v oblasti charitativní a zdravotní. Je tam i komise pro otázky víry – zkrátka všechno obejdeme. Sedíme u stolu, bývá tam pět šest pracovníků kongregace, kladou nám otázky. Dostávají předem příslušnou pasáž z naší zprávy a opravdu to čtou. A potom máme rozhovor přímo s papežem – ale ten je už trochu jiný. U Jana Pavla II. to býval spíš přátelský pohovor nad mapou. U současného papeže je vidět, že byl pan profesor, takže je to trošku zkouška. K papežovi jdeme nakonec všichni znovu, dostaneme zprávu, která hodnotí, co se dělá dobře a co špatně. A po návratu ještě každý biskup dostane zprávu s konkrétními připomínkami ke své diecézi.

Je vůbec možné Svatému otci oponovat, když je neomylný?

Papežská neomylnost se týká jenom okamžiku, kdy slavnostně prohlašuje určitou mravní nebo věroučnou zásadu. O všem ostatním je možné diskutovat. Zcela jistě ale nemohu diskutovat s papežem tak, jako diskutuju třeba tady s panem magistrem Pištorou (ukáže na přítomného asistenta).

Věřících ubývá v celé Evropě. Jedna americká studie předpovídá, že v devíti zemích náboženská víra zcela zmizí – a Česko prý bude první. Statistiky to potvrzují: Zatímco ještě v 50. letech se u nás ke katolictví hlásily víc než tři čtvrtiny obyvatel, v roce 1991 to bylo 40 procent, o deset let později už jen 27 procent.
To je třeba vidět v souvislostech. Katolická církev po první světové válce ztratila založením Československé církve husitské téměř 25 procent příznivců z české populace. Taky tu došlo k obrovským transferům obyvatelstva. Po odsunu sudetských Němců přišly dvě velké emigrační vlny – roku 48 a 68, a násilná ateizace. Taky přihlásit se k náboženství v roce 1991 i 2001 bylo dobrovolné. Tyto znalosti Američanům chybí. A ještě něco: Evropa vymírá a počet obyvatel se udržuje imigrací. Ale je také pravda, že církev už bezesporu nehraje tu roli jako dřív. Společnost se atomizuje, lidé se k institucím moc nehlásí. Ale to neznamená, že vyhyne náboženství. Klidně vám dám hlavu na špalek, že to tak nebude.

Neberte to jako provokaci, ale nemůže být hezký i život bez Boha, bez nějaké transcendence?

To by vám musel odpovědět někdo, kdo takový život žije. Já bych řekl, že víra v Boha, nebo, jak říkával Václav Havel, ten určitý absolutní horizont, dává člověku smysl života. Jinak mě samozřejmě bolí noha nebo trpím u zubaře stejně jako člověk, který říká, že je nevěřící. Jenomže já nepropadnu pocitu marnosti.

Řekl byste, že s úbytkem věřících souvisí i morální nenáročnost, jakou vidíme například právě teď na české politické scéně?

Já myslím, že jsou to spojité nádoby. A že globalizace způsobila, že se vůbec vytrácí ideová náplň, ani politické strany dnes žádnou ideu nemají. V tom supermarketu světa se nám pak prezentují nejrůznější názory. Někteří tvrdí, že je vlastně všechno úplně jedno, že žádné tabu neexistuje, že všechno je dovoleno. A druhá strana, zděšena tímto postojem, se zase staví do fundamentalistických pozic a považuje za nemravnost téměř všechno. Konkrétně: V Hollywoodu je dovoleno všechno, a na druhé straně ve Spojených státech může žena zažalovat muže, když jí řekne, že se mu líbí. No a pakje tu ta šedá zóna lidí, kteří jsou si vědomi, že existují určité zásady, ale říkají si: Ono se z toho vlastně tolik nestřílí. Zvláštní je, že nám sice připadá, že jsme v naší společnosti mravně uvolnění, ale když se kohokoli zeptáte, co mu vadí, řekne: Nedostatek bezpečí, hrubost, tunelování ... My tomu říkáme hříchy. Něco, co není mravně v pořádku. Čili povědomí o tom, co je mravné, se ve společnosti udržuje.

Nezdá se vám, že lidé dnes jako by hledali v penězích nějaký hlubší smysl? Nějaký přesah své existence?

O tom je nejlepší se bavit s těmi, kteří pracují v bankách. Ti vědí, že peníze jsou jen velice nejistý prostředek. Ale ono je docela přirozené, že jsme po Listopadu postupně začali odhalovat sílu peněz, začali jsme mít pocit, že penězi si můžeme všechno zajistit. Jenže teď cítíme, že to není pravda.

Když jsem u peněz - existuje ďábel? I v 21. století?

Pán Bůh ďábla nestvořil. V Bibli čteme, že stvořil anděly. Ale pak holt někteří andělé nevěděli, co by pýchou dělali. Pravda je, že mnozí lidé jsou v pokušení spíše věřit v ďábla než v Boha. A zlo, to jistě není nějaký chlupatý čert s kopýtkem. Zlo je velice inteligentní. Tajemství zla je zrovna tak neproniknutelné jako tajemství Boha.

Které démony dnes považujete za nejnebezpečnější?

(chvíli přemýšlí) Myslím, že nejstrašnější zlo, s kterým se často setkáváme, je cynismus a oslava nespoutané moci.

V té souvislosti se vás nemůžu nezeptat, jak vnímáte současnou českou politiku?

Řekl bych, že právě Velikonoce jsou výzvou pro naši společnost i politickou scénu, abychom vždycky mysleli na dobro celku, a ne na dobro jednotlivce a jednotlivých politických uskupení. K tomu nás vyzývá velikonoční odkaz Ježíše Krista.

A nemáte nějaký vzkaz i pro lidi, kteří v Boha nevěří?

Ježíš řekl: „Jak chcete, aby lidé jednali s vámi, tak jednejte vy s nimi.“