Dominik kardinál Duka OP 
arcibiskup pražský

Církev musí mít stejný zájem jak o věřící, tak o ateisty

Církev musí mít stejný zájem jak o věřící, tak o ateisty

V sobotním vydání deníku Právo vyšel (26. května 2012) rozhovor, který s kardinálem Dukou vedl Oldřich Danda. V pasáži týkající se majetkoprávního narovnání pražský arcibiskup neříká, že „nebude-li narovnání s církví, podáme hromadné žaloby“, jak chybně evokuje redakční titulek Práva. Naopak znovu potvrzuje, že podat hromadné žaloby „nechceme a nemůžeme“.

28. května 2012
Rozhovory

Pane kardinále, určitě se kvůli církevním restitucím setkáváte s názorem, že církev by měla být chudá. Jak se vypořádáváte s tím, když vám někdo řekne, že Kristus nabádal k chudobě – a církev naopak jde po majetku?

Nám o majetek tolik nejde. Nám jde o financování instituce, kterou je církev. Církev má tři tisíce zaměstnanců. Máme charitu, která má sedm tisíc zaměstnanců. Všichni bereme platy, které jsou výrazně pod celostátním průměrem. Dokonce jsme se zavázali, že v rámci těchto krizových let budou peníze na platy zmrazeny a že nemůžeme počítat s žádnými změnami.

Kristus hlásá, že v bohatství není štěstí, a sám žije chudě, protože žije formou putujícího kazatele. Takovéto formy života v církvi jsou – a jsou tam i formy, které jsou mnohem náročnější. Ale nedá se říci, že by církev v naší zemi i celosvětově byla bohatá. Nebo ano, jsme bohatí. Za prvé na obrovské historické bohatství, které je ale také velkou zátěží, ale díky porozumění věřících a sympatizantů se dá udržovat. A také jsme bohatí na lidský potenciál.

Říkají vám lidé, že byste měli být chudí?

Samozřejmě že se setkávám s takovými názory. Ale vezměte si, že církev prochází dějinami a jsou v ní různá křídla a pohyby. Na jedné straně jsou stoupenci extrémní chudoby a jednoduchosti života a na druhé straně jsou ti, kteří se věnují rozvoji kultury a dalších oborů. Ale nesmí se zapomínat na to, že nejde o bohatství, ale o majetkoprávní vyrovnání, aby mohly věci správně fungovat.

Co říkáte na názor, že by se vyplácení finanční náhrady církvím mělo oddálit?

To není naše diskuse, protože je tady dohoda mezi státem a všemi církvemi. My říkáme, že se ten zákon nedá oddálit. Protože pokud tady ten zákon nebude, tak to vyvolá chaos. My bychom na základě rozsudku Ústavního soudu ČR byli nuceni podat hromadné žaloby. To ale nechceme a nemůžeme dělat.

Co vám ale zbyde, kdyby zákon nakonec parlamentem neprošel?

Nebojte se, my přežijeme, ale problémem zůstane, že současní majitelé nebudou ze zákona majiteli těch pozemků. Došlo by také k tomu, že stát bude muset platit další církve a náboženské skupiny. Další problém je, že o ty majetky se řadu let nepečuje, a takto by chátraly dál.

Jak budete chtít peníze v církvi spravedlivě rozdělit? Některé farnosti a diecéze dostanou hodně a některé nic?

Vytvoříme fondy, do kterých budou bohatší – tedy všichni určitým procentem – přispívat, abychom dosáhli určité vyrovnanosti.

V lednovém dopise jste kněze a spolupracovníky nabádal, aby kvůli penězům z restitucí nepropadali závisti. Jak se jí chcete bránit?

Závist není regulovatelná žádným předpisem, navíc je závist jednou z nejhloupějších neřestí, protože z ní nikdo nic nemá, pouze se ten, kdo závidí, užírá.

Příležitost dělá zloděje – nebojíte se, že s větším majetkem se mezi vámi objeví korupčníci a že vás nakonec ten majetek poškodí?

Vezměte si, že dostaneme 59 miliard během 30 let (vládní návrh zákona obsahuje inflační doložku, částka může dosáhnout až 96 miliard – pozn. red.). My s těmi penězi budeme muset hospodařit za pomoci bankovních institucí. Už jednáme s mezinárodními odborníky, abychom správně hospodařili a aby to hospodaření bylo kontrolovatelné. Ve skutečnosti budeme hospodařit s podobným rozpočtem jako dnes. I dnes hospodaříme se dvěma miliardami. Necelou miliardu máme od státu a zbytek od věřících. Máme charitu, církevní školství. A vezměte si, že u nás probíhaly veškeré kontroly a – kromě kauzy jedné farnosti (v Trmicích farář přivedl farnost k bankrotu – pozn. red.) – u tři a půl tisíce farností ukázaly, že jsme se nestali žádnými korupčníky.

Myslíte, že jste vůči svodům imunní?

Určitě nejsme, určitě se může něco stát. Ale kvůli některým kiksům nemůže nikdo říci, že jsme ti neschopní, kteří podlehnou korupci.

Jak je to s vaším přátelstvím s prezidentem Klausem? Probíráte spolu některé problémy. Řešili jste například církevní restituce?

My jsme s Václavem Klausem sousedé na Hradčanech. Spojuje nás zodpovědnost za život této země a myslím, že oba vidíme, že křesťanství nejen stálo v počátcích našich národních dějin, ale že pomáhá kultivovat naši společnost i dnes. A pokud jde o otázku majetkového narovnání, debatu o něm, jak vím, pokládá pan prezident již za uzavřenou.

Dnes lidi trápí hlavně ekonomické otázky. Neměla by církev více komentovat veřejné a politické dění? Od některých katolíků vím, že to od vás a dalších duchovních očekávají.

Za svou osobu musím říci, že se každou neděli vyjadřuji k mnoha událostem, které se dějí v této zemi. Já to ale musím dělat jiným způsobem, než to děláte vy, novináři. Otázky, které nás trápí, nejsou jednoduché a neexistují ani jednoduché recepty.

Jako arcibiskup nemohu například v ekonomických otázkách zaujmout postoj, který by se stavěl na roveň odborníků. Když mluvím s lidmi napříč politickým spektrem, tak si všichni uvědomují, že jsou nutné změny a reformy. Tuto potřebu ale nezavinila politika jako taková. Podle odborníků, se kterými se potkávám, je problémem demografický pokles a bouřlivý nástup nových technologií.

V 19. století při nástupu velké industrializace v Liberci továrníku Liebiegovi rozbili dělníci tkalcovské stroje. Vyřešilo se to? Ne! Nejdůležitější dnes bude přehodnotit struktury konzumní ekonomiky. Nevím, proč bychom měli být šťastnější, když budeme více nakupovat v supermarketech věci, které nepotřebujeme, jen proto, abychom mohli vykazovat další růst. Dostáváme se do zajetí principů, o kterých si myslíme, že ženou ekonomiku vpřed. Těžko to ale vyřeší politici, kteří mají na řešení jedno volební období.

Ani vy to nevyřešíte, ale můžete kritizovat politický provoz, zkorumpované a neschopné politiky. Co říkáte na to, že chytili při přebírání úplatku Davida Ratha?

Co na to mohu říci? Poctivost, kterou hlásáme, platí pro každého. Pokud ale všechny stránky novin zaplníte kauzou exhejtmana Ratha se sedmimiliónovým úplatkem, musíte sami cítit, že je to neadekvátní. Protože sedm miliónů, když to bratru převedu, tak by bylo za vlády soudruha Jakeše sedm set tisíc korun. Takové úplatky se řešily i tehdy na krajských úřadech a ministerstvech.

Tady úplatky byly a jsou. Já se mohu přiznat, že jsem jednou šel za socialismu koupit stavební materiál na opravu kostela a měl jsem za úkol – strašně jsem se styděl – odnést do stavebnin bonboniéru. Protože to byla podmínka, abychom si otevřeli dveře k cihlám. Určitý způsob korupčnictví je starý hodně dlouho. Je smůla, že když už to jednou člověk udělal, má si uvědomit, že jednal špatně, a říci sbohem, zklamal jsem.

Co mě i lidi ale zlobí, je, že ti přistižení začnou unikat a svádět to na druhé. Druhý problém je, že část společnosti řekne, že hloupý měl si dávat pozor a dělat to chytřeji. Problém je to vážný, ale hlavní potíž vidím v tom, že máme v Evropské unii nízkou produktivitu práce a také velký podíl nekvalitní práce. Vezměte si například dálnici, na které rok a půl od otevření začaly totální opravy, protože se to začalo bortit. Zákonem se to ale nevyřeší; když do zákona napíšou, že se nekradou hřebíky, kladívka a prkna, tak se zloděj zednické lžíce bude u soudu bránit, že ta v zákoně nebyla napsaná. Je to morální krize, kdy si lidé říkají, že vše je dovoleno, a to na všech rovinách.

Co s tím?

Taková období jsou a budou a v takovém období se musí objevit jako v Sodomě a Gomoře skupina spravedlivých, kteří se tomu postaví. Myslím, že se ty kauzy řeší a že je to určitý krok k nápravě.

Jak se vám líbí práce současné vlády? Neměli byste ji nabádat, aby neškrtila tolik sociální výdaje?

Sociální škrty by se měly určitě více prodiskutovávat, ale také nesouhlasím s demonstrováním za každou cenu a blokováním dopravy.

Vy jste se k tomu již vyjadřoval a demonstranty naštval tím, že jste je nazval lůzou…

Nemluvil jsem o lůze, ten nadpis jsem článku nedal já. Mluvil jsem o ochlokracii, to není jen lůza, ale i dav…

Co ale mají ti lidé dělat, když si myslí, že vláda škrtá příliš, i když to není zapotřebí, a že by měla hospodařit i jinde?

Každá vláda, která dělá reformy a musí škrtat, nepůsobí dobře ani na mě. Diskuse by se měla vést hlavně v rámci tripartity, ale tam si musí lidé opravdu umět naslouchat. Já ale vidím, že ta ochota tady moc není.

Co znamená pro církev – která je založena na nauce o spáse a zatracení a na morální teologii – to, že v nebe už dnes věří málokdo, pekla se nikdo nebojí a na slovo morálka mají lidé alergii?

Nebyl bych si tak jistý tím, v co lidé věří či nevěří. Jistě se řada lidí netěší na věčnost, a to z různých důvodů. U morálky je to složitější. Pokud ji budu chápat jako seznam předpisů a nařízení, které omezují moji svobodu, tak je pochopitelné, že se z toho radovat nebudu. Ale již od Aristotela existuje přesvědčení, že etické normy napomáhají rozvoji člověka. Autoři bible říkají, že je to cesta k lidskému štěstí. My můžeme na morálku nadávat, ale na druhou stranu jsou lidé naštvaní kvůli korupci, protože se krade, je málo bezpečno a mezi lidmi vymizela slušnost. Ale to jsou porušena mravní pravidla. Nakonec každý zjistí, že pokud nejedná podle morálních pravidel, tak nejenže přivodí mnoho bolesti druhým, ale i sobě.

Co vy jako církev můžete nabídnout společnosti a lidem, kteří dnes chtějí všechno hned a tady?

Máte pravdu, žijeme v takové společnosti. Všechna ta technická zařízení nám to dovolují. Hned se dovolám, hned se pomocí televize dozvím, co se děje na druhém konci zeměkoule, hned si mohu vybrat peníze z banky, a když nemám, tak mi půjčí. Stejně jako sportovci a umělci musíme být s tou morálkou trpěliví a krůček po krůčku vychovávat ostatní i sami sebe.

Když jsem si posteskl na techniku, tak musím připomenout, že dnes není práce kněží jen v osobním kontaktu, ale i s mobilem v ruce nebo při vyřizování e-mailů. To je určité ulehčení. Těžší je to, že dříve byl farář autoritou a ta autorita byla přijímána. Ale dnes jsme svědky toho, že se kácejí všechny autority, včetně autority státu. V této situaci je autorita duchovního mnohem těžší. Už se nemůže opírat o to, že je tu za církev, ale musí do popředí vystoupit jeho osobní autorita.

Přestože žijeme dvacet let ve svobodě, kdy vám nikdo nezakazuje hlásat vaši víru, církev ztrácí popularitu a věřící. Proč?

Jednou příčinou je demografický úbytek v celé Evropě. Ten Evropa doplňuje z jiných etnik a většina těchto etnik nevyznává křesťanství, ale islám nebo buddhismus. Druhou věcí je, že Evropa patří mezi nejvyspělejší části světa a my pokulháváme v komunikaci s akademickou sférou, to znamená se světem přírodovědy a techniky.

My sice dokážeme pomáhat v rozvojových zemích například s výstavbou nemocnic a škol, ale nedokážeme dobře vstoupit do vzdělávacího procesu hlavně na základních školách a oslovovat ty nejmenší. Je to také kvůli tomu, že používáme pomůcky ke katechezi, které jsou čtvrtstoletí za vývojem. Určitě bychom lépe oslovili děti, kdybychom neměli jen tištěné sešity, ale třeba také programy pro počítače.

Není to také v tom, že společnost se vyvíjí jinam, než co brání církev?

Důsledkem globalizace a technické revoluce se nacházíme částečně v troskách starého světa a částečně tam, kde začíná svět nový. Názorový střet vede v církvi i ve společnosti k tomu, že se někteří lidé stávají uzavřenějšími a až fundamentalističtějšími. Na druhé straně je tu silný proud, který z toho vyvozuje, že vše je dovoleno. Já si myslím, že jde o krizi racionality; spoustu věcí, které se dějí, nelze logicky vysvětlit. Je to kvůli nejistotě, která vzniká z toho, že lidé nemají čas vývoj a události reflektovat. Všichni – my v církvi i politici – žijí ze dne na den.

Neměla by církev naopak využít nejistoty lidí a nějakou jistotu lidem nabídnout?

To je velká pravda, ale když ztrácejí autoritu všechny instituce, ztrácí autoritu i církev. Kdysi se svatý Augustin bavil s jedním biskupem o tom, jak postupují barbarská vojska. A když ten biskup řekl, že je to konec světa, svatý Augustin mu odpověděl: „Ne, to se rodí nový svět.“ Jestliže si toto církev uvědomí, bude schopna adekvátnějším způsobem člověka oslovit.

Zažije církev v Evropě ještě svou hvězdnou dobu, nebo to s ní půjde už jen z kopce?

Nejsem prorok, ale domnívám se, že přítomnost základních principů se jeví jako nosné těžiště, ze kterého můžeme vycházet. Máme padesát procent rozvodů, ale existují průzkumy, ve kterých 80 procent dospívajících tvrdí, že chtějí žít v pevné rodině s otcem i matkou. Mnohokrát v dějinách jsme zažili, že krizové momenty vyvolají nostalgii po hodnotách.

Co říkáte hnutí neposlušných farářů v Rakousku, kteří např. volají po dobrovolném celibátu a větším zapojení laiků do provozu církve?

Je to určitá reakce na to, že Evropa v duchovní dimenzi slábne. Na jedné straně máme tradicionalistické směry, na druhé ty, kteří chtějí změnu, protože se mění společnost. Například zrušení celibátu kvůli nedostatku kněží. Ale já musím říci, že nedostatek duchovních mají i ty církve, které nemají celibát a mají mezi duchovními i ženy.

Problémem je spíše služba a představa, že nejsi v zaměstnání osm hodin, ale musíš být připraven sloužit vždy. To chce určitou připravenost, a proto se původně zformoval celibát. Jeho zrušením nevyřešíme nedostatek kněží. My potřebujeme, aby došlo k vnitřnímu obnovení, které povede kněze k uvědomění, že k jejich povolání je potřeba mnoho, ne-li všechno, ale také že vede k naplnění jejich života.

Zvenčí viděno ale církev působí uzavřeně, symbolizují to zavřené kostely. Vím, že se obáváte zlodějů. Ale nešlo by s tím něco udělat? Protože pro poutníky a turisty může být otevřený kostel často oázou v poušti?

To je bohužel určitý nešťastný fenomén. Když k nám přijede Polák, tak řekne, vy jste evangelíci, protože máte zavřené kostely. Evangelíci mají prosté kostely určené pouze pro bohoslužebný proces. Také pro mě jsou zavřené kostely signálem uzavřenosti církve.

Mezi faráři přežívá nejen strach ze zlodějů, ale i pocit, že mi společnost nerozumí nebo mi dokonce ublížila – v případě starších kněží – a proto raději otevřu kostel jen pro bohoslužbu. My proto pořádáme Noc kostelů (1. června), kdy si lidé mohou kostely prohlédnout, poslechnout si koncert. Souhlasím s větou kardinála Schönborna, že církev musí mít stejný zájem jak o věřící, tak o ateisty a agnostiky. Pokud se to církvi nepodaří, zůstane na okraji.