Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dobrý den a dobrý poslech u pořadu Jak to vidí přeje Zita Senková. Hostem dnešního vydání je kardinál Dominik Duka, arcibiskuppražský a primas český. Dobrý den.
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Dobrý den.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Restituční tečka či osvobozující pravda? Dva z motivů dnešního rozhovoru. Dobrý poslech. Vrací se, pane kardinále, s nadcházejícími volbami téma církevních restitucí a návrh zdanit? Nejdříve jsme to slyšeli, na celostátní úrovni to požadovala KSČM, nedávno se stejným návrhem přišel Jihočeský kraj zdanit finanční náhrady, které dostávají církve za majetek nevydaný vcírkevních restitucích. Hejtmanství se nelíbí určovací žaloby církve. Jak se na to díváte?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Ta otázka má několik rovin. Ta první, která hovoří o zdaňování odškodnění, je, bych řekl, určitě, určitě předvolební bonmot, protože toto není možné z hlediska právního státu, takže tady já nepociťuji, bych řekl, nutnost zdůrazňovat proč, protože potom by se musely jaksi zdaňovat všechna odškodnění, tedy i platby pojišťoven a podobně, takže to myslím je absolutně nepřijatelné a vědí to všichni i ti, kteří to navrhují. Ten druhý moment je, že vedle toho, že je tady zákon částečných odškodnění, je také i smlouva mezi jednotlivými církvemi a mezi Vládou České republiky. Tato smlouva pak podléhá našim zákonům jako každá jiná smlouva. Čili myslím, že by byl to krok totálního zhroucení právního státu v této zemi. Když se díváme průzkumy posledních let, tak můžeme říci, že počet lidí nespokojených, anebo mající jaksi pocit, že ty církevní restituce neměly proběhnout, se pohybuje kolem 20 %. Naproti tomu 1/3 lidí jaksi vyjadřuje souhlas, polovině obyvatel víme, že je to jaksi lhostejné a nepovažují tuto debatu za relevantní, protože ty výše, které se týkají i státního rozpočtu, se skutečně pohybují někde nad jednou promilí a tady myslím, že máme mnohem více problémů vážnějších, s kterými se společnost musí jaksi zaobírat. Ten druhý moment, který se týká žalob, tak tam myslím, že krajské úřady mohou být spokojený výnosem Nejvyššího soudu, který si týkal kauzy Opočna a já musím říci, že Nejvyšší soud splnil svoji úlohu jako instituce, která má hájit právo a zákony v této zemi, protože velká část těchto žalob byla proti duchu zákona, proti liteře zákona. My jsme se nemohli k tomu vyjadřovat, protože část právníků advokátů jaksi nekomunikuje s námi a říká, že je to jejich záležitost. Tak to bych jako řekl k té jedné části. K té druhé části tím, že koncem roku narostly tyto podané jaksi žaloby, oni to nejsou v pravém slova smyslu žaloby, je to vlastně žádost nebo žaloba na určení vlastníka, což vzniklo z toho, že důsledkem obstrukcí, které byly zpočátku, vlastně potom připadne ty úřady státní, nebyly schopny vyřešit ty záležitosti do konce minulého roku a tím by padly restituční nároky. Takže jistým způsobem mnohé církevníprávnické osoby byly nuceny takto postupovat. Pak také se ovšem objevilo, že jsou určité komplikace, kde je zapotřebí provést nové zaměřování katastrů a tak muselo být také toto prodloužení a to je důvod těchto žalob. Takže tady se domnívám, že je to trošičku jaksi, bych řekl, problém některých tedy pracovníků médií, ať to tisku nebo dalších elektronických médií, že spíše z toho udělali kampaň, než aby k tomu přistoupili jaksi, bych řekl, povědně a ověřili si jednotlivé kauzy. Také můžu říci, že naše stanovisko i stanovisko nejvyšších církevních míst je, že i v těchto případech má se jednat dialogem, má být do jisté míry již dopředu určitý možný smír a určitě by se nemělo postupovat jenom podle práva tam, kde se jedná o společensky nutné a společensky prospěšné kauzy, jako jsou třeba školy, já nevím, zdravotnické zařízení, tak tady jaksi mělo dojít k jednání, které by jasně ukázalo, jaký je zájem církve. Jinak je také třeba říci, že to prodloužení také jaksi obohatilo i náš rozpočet, protože výnos z toho církevního majetku šel do rukou tedy těch institucí, které ho nevydaly.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Krajský hejtman Zimola říká, že nejde o pomstu, ale že je to otázka systémového zvýhodnění jedné specifické skupiny daňových poplatníků s daňovými poplatníky ostatními, aniž by pro to byl relevantní důvod. Tolik jeho slova.
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
No tak já tady nechci vstupovat jaksi do těchto sporů, ale nevím, jaká je zvýhodnění, jestliže platí pro nás zákon jako pro všechny jiné, že z odškodnění se neplatí daně.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Dočkáme se nebo dočkáte se restituční tečky, pane kardinále? Vy už jste jednou toto spojení zmínil.
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Ano.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V březnu to bylo?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Tak já se domnívám, že ta restituční tečka je, ale to, že se budou objevovat určité recidivy, nebo některé nedořešené kauzy, tak tady musím říci, že také vím, že několik těch kauz, které skutečně jsou u soudu, vlastně se vůbec netýkají restitučního zákona, že je i bych řekl v některých případech otázka prolomení takzvaných Benešových dekretů, tedy bych řekl zákonů londýnské /nesrozumitelné/ pak schválený parlamentem a toto je nemožné, protože duch zákona jasně stanoví dobu, takže já myslím, že Nejvyšší soud ukázal, že i stát, i krajské úřady, i městské úřady, i církve se nemusíme bát, že by v naší zemi nevládlo právo.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Poláci si letos připomínají 1050 let od přijetí křesťanství. V čem vidíte, pane kardinále, specifika polské katolické církve?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Tak já myslím, že právě ta připomínku křtu Polska nám ukazuje vědomou identitu historické kontinuity. Je to odpověď také i na to, že církev vlastně stála jak u vzniku polského státu, tak tomu bylo i v naší zemi a přesto, že známe problémy polských sejmíků a rozdělení Polska, které právě především polští zemané zavinili právem veta, tak v určitých klíčových momentech si vždy uvědomovali, co je ten nejpodstatnější základ státnosti. A tím právě bylo ono rozhodnutí se pro křesťanství. A je skutečně zajímavý, že i současná polská katolická církev si uvědomuje, bych řekl, zásluhy českého státu, především kněžny Doubravky, o které asi naši žáci ve školách se příliš mnoho neučí, ale že tato žena, která sehrála důležitou roli v dějinách Polska podobně jako velice důležitou roli sehrála její rodná sestra ctihodná Mlada, první abatyše kláštera svatého Jiřího zde na Pražském hradě. Polský katolicismus má tedy do jisté míry tu historii, že on zachránil jazyk, kulturu a vždy budova suverenitu země ve spolupráci s elitou. A toto si polský národ jaksi zachoval. My jsme dokázali několikrát v našich dějinách dopadnout špatně a ten důsledek byl ten, že jsme hledali pomoc a hledali jsme, aby nás rozsoudily sousední národy a to nedopadlo nikdy dobře. A tak jsme ztratili do jisté míry určité vědomí historické kontinuity. Neznamená to, že by polský katolicismus byl úplně bez chyb tak, jako není ani český katolicismus bez chyb a není nejenom katolicismus, ale mohli bychom všechny izmy takto hodnotit. Ale musíme mít trošku spravedlivou škálu, abychom neřekli, že všechny izmy jsou stejný tak, jako říkáme, že a vlastně všechno je stejné.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Čím se vyznačuje právě ten polský katolicismus? Když se podíváme alespoň na dostupné statistiky, tak ke katolické víře se v Polsku hlásí vlastně drtivá většina obyvatel. 33 milionů Poláků.
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Tak já myslím, že to je veliký úspěch polského katolicismu nebo polské katolické církve právě ve 20. století po 2. světové válce, protože my si neuvědomujeme, že meziválečné Polsko mělo třetinu katolíků, třetinu pravoslavných a třetinu lidí židovské víry. Současné Polsko to byly důsledky tedy 2. světové války, dvojí zrady spojenců jak před válkou, tak po válce. A vlastně vybudovalo, dá se říci, katolický stát proti vůli dosazené vlády Moskvou. Ale byl to rok 56, kdy polský dělník do jisté míry byl opatrnější než náš dělník, a považoval suverenitu a svobodu za víc než hospodářské výhody. To musíme konstatovat. Ano, někdo řekne to je polská romantika, ale tady já se přiznám ke svému názoru. Dobrý voják Švejk, kterému je všechno jedno, jen když je vepřo, knedlo, zelo a pivo, pokud je ideálem národní mentality a identity, tak ta cesta je trošku jiná.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Myslíte, že je dobrý voják Švejk nějakým ideálem u nás?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Tak víte, já se jaksi domnívám, že jsme byli i v rámci literatury přesvědčováni, že Haškův Švejk je nejznámější česká kniha vůbec na celém světě, byla překládána, rozšiřována, měli jsme tady restauraci u Švejka, že, a tak dále, tak já myslím, že ten kult byl dostatečně veliký.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jaká jiná postava by spíše třeba podle vás měla rezonovat nebo být možná až vzorem, když se podíváme?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
No, já asi bych řekl, pro mne jsou dvě postavy jaksi historické. Zcela jistě, že bychom našli jich mnoho jiných, ale jaksi pro tu identitu považuju svatého Václava a Otce vlasti Karla IV., protože tito lidé dokázali vládnout, ale také dokázali, že určité mravní ideály a také i postavení svobody a suverenity je jistým základním prvkem, na kterém je možné stavět. Když slavíme svatého Víta a slavnost pouť katedrály, tak si můžeme říci, že i máme mladé postavy, které nám jaksi vypovídají. Taková jména jako je Jan Palach nebo Opletal jsou dostatečnou výpovědí, že i mladý člověk dokáže mít hodnoty srovnané a ví, jakou cestou může ten náš národ nebo naše společnost jít dál.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak třeba posledně dva zmínění pánové rezonují v dnešní společnosti jejich odkaz?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Já myslím, že si uvědomujeme, že ta společnost ukázala, že jim rozumí, že jim rozuměla teda i na začátku okupace, ale také víme a vzpomeňme na rok 89 na Palachův rok, kdy se nám zdálo, že 20 let normalizace, které z nás učinilo národ Švejků. Víte, ten polský pohled kritický na náš národ je Pepíčci a můžeme říci to, že bylo jméno Josef tak rozšířeno, bylo dáno tedy i vládou císaře Františka Josefa II. Tak jako bychom našli po roce 48 mnoho lidí, kteří se nechávali tedy dávat křestní jméno Klement. To je určitá historie. A najednou po těchto 20 letech vidíme, že mladí lidé pochopili, že to není Švejk, ale že to je skutečně odvaha, potřebná odvaha k tomu žít život v pravdě a odpovědnosti.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
V květnu jsme oslavili nebo vyvrcholily oficiální oslavy 700. výroční narození Karla IV., o kterém jste se už také zmínil. K čemu by nás takové oslavy výročí vlastně měly vést?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Tak já myslím, že je to určitá reflexe, potřebná reflexe, abychom si uvědomovali, kde jsme a kde jsme byli a kam směřujeme. Měli bychom si také položit otázku, co vlastně je příčinou úspěchů tohoto vládce a co je také příčinou třeba našich neúspěchů. Já se domnívám, že oslavy proběhly, ovšem trošku měly podle mého tedy názoru jistý rámec mnoho, ale bez ohledu na to, jaká je kvalita. Takže když řekneme, že máme hraný dokument o Karlu IV., kde vypovídají opravdu excelentní historici a pak vypovídají různí další lidé, kteří jsou populární, ale o historii vědí toho příliš málo, tak myslím, že to degraduje jako úroveň takovýchto pořadů. Rovněž tak je zapotřebí si uvědomit, že někteří při těchto oslavách chtěli nám přiblížit Karla IV. jako chybujícího člověka. Uvědomme si, že znalost historie a celé období komunistické diktatury Karla IV. jaksi, bych řekl, vytěsňovalo na okraj, proto také ta velká výstava v roce 1978, která připomínala výročí úmrtí, byla vlastně tichou manifestací, musela se prodloužit a vzpomeňme tedy, jak tady stála dlouhá fronta právě na tuto výstavu, tak nám říká my si vážíme Karla IV. pro jeho pozitiva. To, že měl negativní momenty ve svém životě, on to nezapřel, on to všechno napsal ve svém životopise.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Cítil jste to jako trošku snahu hledat na něm něco za každou cenu?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Víte, já jsem, například vám řeknu. Byla třeba otázka norimberského pogromu, kde náš nejlepší historik této doby profesor Čornej ukazuje tu situaci a sám říká nemohl úplně zabránit. Tady není otázka této momenty, ale proč na druhé straně si nevšimneme, že Karel IV. ve svém připravovaném kodexu Maiestas Carolina řekl ne tolerance, skutečně o akceptování židovského obyvatelstva tak, že vlastně se dostal téměř do druhé poloviny 19. století, tak myslím, že musíme při takovýchto pořadech a při takovýchto výročích opravdu si všímat to, co je inspirující, protože v současné době ano, my můžeme říci je tady varování, a na druhé straně si všimněme, jak jsme svědky v západní Evropě růstu antisemitismu, antijudaismu, proč utíkají Židé z Francie a není tady žádné napomenutí ze strany potřebných institucí, aby upozornily pozor francouzská vládo, pozor německá vládo, tady se něco děje. To jsou inspirace, které nám takováto výročí mohou přinést.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Co vy byste, co se týče ještě Karla IV. a jeho odkazu akcentoval? Co vám vyloženě chybělo při tom pojetí letošních oslav?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
My ještě nejsme na konci toho jubilea, takže ...
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
To nejsme, to máte pravdu.
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Takže bych nerad jako provedl nějaký daný soud. Myslím, že to, co chybělo, aby se objevil velký historický životopis, monografie o Karlu IV., která by zhodnotila. Objevila se nádherná kniha pánů profesorů Kuthana a Royta, která popisuje nám Karla IV. především jako mecenáše umění, kultury, což myslím, že je důležité. Ale na druhé straně ještě měla se objevit studie, která by nám ukázala Karla IV. jako vládce, jako politika a jako státníka.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Když jste se zmínil o nárůstu antisemitismu a xenofobie, tak německý vicepremiér Sigmar Gabriel nedávno řekl, že se Alternativa pro Německo v těch posledních měsících snaží vyprovokovat agresivní reakce svými vyjádřeními na adresu přistěhovalců a muslimů. Cituji jeho slova pro britský The Guardian: "Všechno co říkají, jsem už jednou slyšel, aby bylo jasno, od mého vlastního otce. Ten byl nacistou do posledního dechu." Cítíte vy ten nárůst xenofobie, rasismu v Evropě?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Já myslím, víte, že uprchlická nebo migrační vlna není o xenofobii a není ani o rasismu. Je to opravdu reakce na nezodpovědný přístup jak ze strany světových organizací, tak ale i spolkové vlády. Musíme vidět věci v souvislostech a uvědomit si, že musí se hledat řešení, které je, bych řekl, záchranou jak pro zdevastované státy Maghrebu a Předního východu, ale také si uvědomit, jestli je možná integrační politika v takovýchto velkých přílivových vlnách. Vidíme, že se to nepodařilo. A tam potom ano zcela jistě, že se projeví celý atavismus člověka i s jeho negacemi. Ale musíme také říci, že je to i reakce na ne kompetentní kroky Evropské unie a některých evropských vlád. A tady budu stále opakovat, můžeme mít mnoho různých kritik v naší zemi, ale važme si, že naše vláda přistupuje k těmto otázkám skutečně zodpovědně.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Prezident Miloš Zeman na nedávné lidické pietě mimo jiné prohlásil, že se mnohdy opakují slova úcty vůči umučeným, ale zapomíná se, že by taková památka měla také varovat. Co myslíte, pane kardinále, jaký účinek mají na nás, na naše konání, smýšlení připomínky právě třeba takové tragédie? Vy jste nedávno mimochodem také apeloval na českého a arménského prezidenta, aby i Česko se vyjádřilo ke genocidě arménského národa v roce 1915.
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Víte, já si myslím, že tato výročí nesmějí se stát jenom záležitostí položení věnců a proslovů. Ty proslovy mohou také někdy sledovat trošku jiné cíle, ale to, co je důležité, abychom si uvědomili, to jsou naše dějiny, to je naše odpovědnost a my se můžeme ptát, jak jsem v této situaci dokázali reagovat, zda jsme byli skutečně zodpovědní. Není to důvod, abychom vyvolávali nějaké nacionalistické, já nevím, jiné emoce. Ale je to především důvod, abychom si uvědomili a byli vděčni těm, kteří dokázali se postavit a abychom si také vážili těch, kteří doplatili na naši lhostejnost. Samozřejmě, že my jsme u toho nebyli, ale ta lhostejnost toto dopustila. Čili je to pro nás výzva nebýt lhostejný a opravdu si vážit těch základních duchovních a lidských hodnot.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Možná to souvisí také přímo nepřímo s tou historickou kontinuitou, o které jste se zmínil v souvislosti s výročním křtu Polska. Jaká je ta historická kontinuita v Česku?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Tak já myslím, že když se zamýšlíme nad našimi dějinami, tak můžeme vidět, že máme určitý český panteon, když vstoupím dokatedrály, když přijdu na Václavské náměstí, tak tam tyto postavy jsou. Zcela jistě, že na Václavském náměstí máme jenom tedy postavy světců, ale my musíme vždycky jako si uvědomovat, že to nešťastné dělení svatý katolík Václav a náš kníže Václav, to je schizofrenie, to byla jedna postava. A to, jaký byl, na tom se podílelo také jeho duchovní rozměr i jeho náboženská orientace. Vkatedrále máme vedle světců i třeba ty, které měli víc chyb v životě než ti světci, ale vážíme si jich tam. Nemáme tam Přemysla Otakara I., II., máme tam i Jiřího z Poděbrad a vidíte, že celou historií nám tento panovník nám katolíků nevadil. A vždycky jako nedovedu pochopit, a to jsem zažil mnohokrát, no tak ty svátky, víte, toho Cyrila a Metoděje a toho Václava, to si slavte vy. Já jsem říkal, pánové, my si je slavíme, ale on to je státní svátek, vy je musíte s náma slavit a my s váma. Tady právě my máme rozdělenu kontinuitu. To má historické kořeny, že jsme se nedokázali rozhodnout, a pak teda je to pokračování, bych řekl, třídního boje a toho dělení společnosti, které trvá stále dodneška. I to je, bychom se mohli vrátit úplně, co jsme říkali na začátku.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Pořád tedy trvá to dělení my a oni?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Přesně tak.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Jak to změnit? Čím?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
No já myslím, víte, že ten problém náš je, že vlastně my vůbec jako bychom nerespektovali demokracii. My v demokratických volbách si zvolíme zastupitele v obci, městě, v kraji, v tomto státě, ale od okamžiku, kdy jsme je zvolili, tak už jsou to ono. My jsme, opravdu to nebezpečí nám hrozí, jak fotbaloví fanoušci, kteří nedokáží přežít porážku a pak jdeme a vybíjíme si vztek. Oni jsou trošku větší rabiáci, no tak rozbíjejí výlohy a tak dále, perou se ...
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
My zase nechodíme pak k volbám třeba.
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
No, my nejdeme k volbám, to už spíš rezignace, anebo si to vyřizujeme na internetové síti, někteří si to vyřizují v takzvaných dialogických programech, kdy pak vidíte, že vlastně dva lidé v rámci televizního programu nevedou žádný rozhovor, každý si něco tvrdí a občas se jaksi nějak počastují a považujeme to za hrdinství. Ale taková není demokracie. Demokracie je kritická, ale demokracie ví jednou ty, podruhé já, samozřejmě také by se neměl dávat prostor těm, kteří chtějí prosazovat extremistické politické směry diktatury, no a tady jako v tom máme mnoho, mnoho ještě jaksi bych řekl co činit s opravdu nedořešenými otázkami dodneška.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Nepochopili jsme pravidla hry demokracie, pane kardinále?
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Tento problém nepochopení těch demokratických pravidel, s tím se setkáme ve všech složkách naší společnosti, anebo chceme prostě postupovat demokraticky tam, kde demokratická forma není možná. Doufám, že někdo nebude chtít prosazovat, že si bude volit demokratickou cestou primáře chirurgického oddělení a bude se o tom rozhodovat podle jeho krásných očí a podobně, nikoli podle jeho kvalit jako odborníka a morálních kvalit. Takže myslím, že tyto věci musíme rozlišit. Ale zase by demokracie a ta nemůže existovat bez morálních kvalit a kompetencí a jestli se necháme nachytat, že nám kdokoli cokoli slíbí a my ho zvolíme, tak bychom my si měli nasypat, jak se říká, popel na hlavu a vyplakat se, protože jsme si to my zavinili, ne oni. My. A to my nechceme nikdy přiznat.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Kardinál Dominik Duka, arcibiskup pražský a primas český. Já vám děkuji za vaše zamyšlení a přeji vám ...
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Já vám také děkuji.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
... hezký den.
 
kardinál Dominik DUKA, arcibiskup pražský a primas český:
Vám a přeji všem hezký den.
 
Zita SENKOVÁ, moderátorka:
Děkuji za rozhovor. Na slyšenou se těší Zita Senková.

Pořad byl vysílán 22. června na Českém rozhlasu Dvojce v rámci cyklu Jak to vidí...