Dominik kardinál Duka OP 
arcibiskup pražský

Je dobře, že je překladů víc

Je dobře, že je překladů víc

Rozhovor o českém překladu Jeruzalémské Bible s arcibiskupem Dominikem Dukou OP, manželi Dagmar a Františkem X. Halasovými a biskupem Stanislavem Krátkým. Rozhovor připravili Martin Bedřich, Tomáš Petráček, Norbert Schmidt a Zuzana Bachnová.

3. června 2010
Rozhovory

Kdy jste se vlastně poprvé dostali k Jeruzalémské Bibli?

FXH: Jeruzalémská Bible nebyla tajností, existovala přeložená do jiných jazyků, takže bylo možné do ní nahlédnout. První Jeruzalémskou Bibli jsme dostali od otce Dominika v roce 1978, bylo to takové červené vydání, máme ho dosud.

DD: Já jsem ji ale poprvé držel v ruce v seminární knihovně v Litoměřicích asi v roce 1966 či 1967. Ten seminář spravoval pan profesor Kubalík, který měl určité kontakty, takže ji mohl dostat přes ambasádu nebo přes někoho takového. Kdybych měl já říct jméno, kdo mě přivedl k Jeruzalémské Bibli, musel bych jednak zmínit otce Habáně, který o ní mluvil, ale nevlastnil ji, a jednak známého pana profesora Wolfa, pozdějšího děkana teologické fakulty, který mi ji první dal i do ruky. To on své studenty prvně seznamoval s Jeruzalémskou Biblí a upozorňoval na její hodnoty, to bych rád, aby zaznělo.

Co je na té knize tak fascinujícího?

OS: Vždy mě zajímaly nové věci, zvláště ale ty, za kterými je vidět dlouhodobá práce. Je úžasně radostné, když je někde najednou vidět výsledek nějaké činnosti, když někde najednou vytryskne pramen. Je to podobné jako s koncilem. Je třeba nově hlásat staré pravdy, a tento překlad tomu určitě měl pomoci.

DD: Já myslím, že ona fascinace souvisí s tím, že právě po koncilu začala liturgická reforma. Začal nový lekcionář. A teď jsme viděli, že lekcionář má v některých svých překladových částech plusy, ale také i své mínusy. V té době tu bylo dílo doktora Bognera, který se zaměřil jenom na liturgický překlad, a ekumenický překlad vlastně ještě nebyl, teprve začínal. Po osmašedesátém roce nastala nejistota, jak to bude dál, a tehdy jsme si uvědomili, že by Jeruzalémská Bible pro nás mohla být skutečně výhodnou. Jednak srozumitelností textu, který sledoval i literární hodnotu, za druhé tím, že tam uživatel najde v poznámkovém aparátu vše důležité, co patří k biblistice a k interpretaci. Mimo to měla tato Bible poměrně velmi dobré a podrobné, ale přitom nikterak dlouhé úvody, a co bylo také důležité – tato Bible vlastně měla i konkordanční způsob, jakým se s ní dalo pracovat. Čili jaksi jsme viděli, že v tomto jednom standardním vydání máme vlastně biblický text, komentář, dá se říci úvodní monografie, ale i potřebnou konkordanci.

Vím, že existoval plán vzít ekumenický překlad a spojit ho s poznámkovým aparátem a úvody Jeruzalémské Bible…

DD: Ano. Tento plán se zrodil na takové té druhé koleji poloskryté církve, když se začalo pracovat na překladu liturgie hodin. Na tom překladu pracoval už dnes nežijící otec Baptista Bárta OFM a otec Vít Beneš OP a celý sekretariát řeholních společností z roku 1968, především sestry dominikánky, které byly hlavně v Kadani (to byly, dá se říct, takové profesorky, které už byly na odpočinku). Ovšem reprezentanti ekumény, resp. vedení evangelické bohoslovecké fakulty a pan profesor Bič, měli obavy, že takováto spolupráce s církevním podzemím by mohla celý projekt ohrozit. To byl velký problém – mnohé projekty se do roku 1989 nedaly realizovat oficiální akademickou cestou. Vždycky v tom bylo nejen trochu dobrodružství, ale i trochu toho partyzánství.

Jak jste se dostali k překládání?

DH: Když byl pan biskup Stanislav ještě v Kunštátě, kam často jezdíme, těšili jsme se mnohokrát jeho pohostinství a on jednou prohlásil, abychom překládali Bibli. Myslím, že tehdy vyslovil i to jméno: Jeruzalémská Bible. Mně to neříkalo nic, ale potom z četby, kterou jsem měla, mi začala kolem hlavy lítat ještě ta École Biblique, a oni pořád naléhali, prosím vás, překládejte Jeruzalémskou Bibli. A tak jsme se do toho dali, bylo to až v létě roku 1980, protože já jsem nejdřív musela udělat doktorát. FXH: Nutno podotknout, že před prvním knižním vydáním Jeruzalémské Bible v roce 1954 existovalo vydání sešitové, obsahuje 28 svazečků, vycházelo to nějak mezi lety 1944–1948. Když to dominikáni dovydávali, vydali souhrnné knižní vydání. Tímto způsobem jsme se inspirovali – také jsme chtěli začít jednotlivými svazky, s celkovým až na konec.

DD: Abych to doplnil: Já jsem jezdil do Letovic za otcem Albertem Benešem a debatovali jsme tam. Potřeba biblického překladu byla opravdu naléhavá, protože jsme měli také studenty, nejenom dominikány, ale i ostatní, a zde nebyla žádná základní literatura. Tak jsme si říkali, že Jeruzalémská Bible by byla nesmírně užitečná. Já jsem pak přesvědčil sestru Terezii, že bude dělat poznámky, ale ona mi řekla, že vlastní text od ní nemohu žádat, že není spisovatelka. Tak jsme řekli dobře, dělejte alespoň poznámky, protože když nebude překlad, budou alespoň ty a úvody. A potom byl pater Albert několikrát u otce Stanislava a jednou mi řekl, víš co, já jsem objevil člověka, který ví, jak by se to dalo udělat. Řekl to dosti tajuplně… A tak jsme se vydali do Kunštátu.

FXH: Já k tomu ještě řeknu tolik, že my dva jsme nejdřív vysypali tady na oba přítomné otce veškerá pro a proti. Všechny překážky jsme řekli, a když oni odolali, tak jsme o tom začali uvažovat. Načež se dospělo přímo k časovému určení. Já jsem měl tehdy na krku termín odevzdání druhého svazku Halasových spisů, který jsem musel dokončit a odevzdat nakladatelství. Ale jelikož se to potom vinou dalších editorů zdrželo, tak jsem řekl dobře, začneme překládat Jeruzalémskou Bibli. V přípravném čase jsem o tom aspoň přemýšlel a udělal jsem takový asi sedmistránkový elaborát, jak by se to mělo překládat. Princip překládání jsem pak odevzdal otci Dominikovi, ten to schválil a podle toho jsme potom jeli.

DD: Já bych ještě dodal takovou kuriozitu týkající se úvah o případném vydání Bible v době komunismu. Podařilo se nám získat pro spolupráci polského dominikánského provinciála, už nežijícího Michała Mroczkowského, který přišel s nápadem vydat Jeruzalémskou Bibli česky v Polsku v Kladsku, kde žije česká menšina, tedy jako by pro ni. A z kladského hrabství že pak bude snadné ji pašovat do Československa.

Překládali jste od začátku sami, nebo s vámi ještě někdo spolupracoval?

DH: Zezačátku se nám podařilo získat dva pomocníky. První řekl, že si vezme Přísloví. Přeložil první kapitolu a zjistil, že to nepřeložil podle Jeruzalémské Bible, ale podle nějakého jiného překladu a vykašlal se na to. Druhý začal Ezechiela, ale dopadlo to dost hrozně, takže jsme se s ním také rozešli…

DD: Do jisté míry to byl velký pokus. Ale pak jsme si říkali, bude rozhodně lepší, když počet překladatelů nebude zas moc veliký. Doopravdy – ta kombinace manželů v jedné rodině byla ideální, protože to bylo nejbezpečnější prostředí, představovalo to nejmenší riziko. Podstatnou roli ovšem sehrála i jejich jistá výzbroj. Nejen znalost francouzštiny paní Dagmar, ale i zkušenost překladů moderní francouzské literatury z prostředí katolické obnovy, renouveau catholique. A pak i výzbroj Františka, kde svou roli sehrál i Josef Vašica a znalost staročeských biblických textů, i s přihlédnutím ke staroslověnské tradici. To vše, myslím, jiní případní překladatelé neměli.

Ale jistě fungovali nějací odborní poradci?

DD: Samozřejmě nám byli nápomocni lidé znalí hebrejského jazyka, aby nám nebylo možné vytýkat, že se držíme jenom francouzského textu. Vznikla např. krásná spolupráce s doktorem Augustinem Malým. Zároveň je nutné mít na paměti, že se ony texty nedaly jen tak posílat poštou, vše se muselo tajně předávat. Např. nynější pan kardinál dělal šoféra, když jsme spolu večer jeli za Augustinem Malým, tam jsme probrali vše potřebné, a jelo se zpět. Dalším takovým byl pater Mayar, to byl kapucín, doktor Písma svatého, jediný doktor Písma svatého ve 20. století, po něm je to jen Gabriela Vlková OP. Poněvadž všichni ostatní to nedodělali, protože přišel nějaký převrat. A potom na tom pracoval Mons. Josef Paul, to by žák dr. Bognera. Na žalmy jsme zaměstnali budoucího pana prezidenta Havla, který je přečetl, ale žádné oponentury nedělal. Vznikla z toho ovšem zajímavá debata, jak se modlit česky žalmy. V semináři se buď zpívalo, nebo se recitovalo recto tono, ale v češtině to zní strašně. Ale Havel, když je přečetl, prohlásil, že je můžete recitovat jedině tak, že text opravdu čtete, jak se má číst, přirozené důrazy, dodržování interpunkce… To je jediný způsob.

FXH: Co se toho utajení týče, vzpomněl jsem si na otce Františka Angelika Fišera, který nepracoval pro nás, ale na oficiálním ekumenickém překladu. Měli jsme ho proto v záloze jako jakousi kouřovou clonu. Kdyby na nás přišli, mohli jsme říct, že něco překládáme pro toho Fišera, a tím svou práci zoficiálnit.

DD: Ještě bych dodal k tomu hlídání překladu – to není jenom otázka hebrejštiny, ale k tomu dnes už existuje nádherný obrovský aparát. Existuje několikasvazkový teologický slovník (G. Johannes Botterweck, Helmer Ringgren, Heinz-Josef Fabry: Theological dictionary of the Old Testament), který vyšel v hlavních světových jazycích a k jednotlivým pojmům podává obsáhlý výklad – např. k hebrejskému výrazu chésed má čtyřicet devět stránek s mnoha variantami, jak je třeba z hlediska biblicko-teologického přeložit tento termín v tom či onom verši. Čili takovýmto způsobem byla Jeruzalémská Bible kontrolována.

Projekt Jeruzalémské Bible je možné chápat i jako jakousi polemiku s ekumenickým překladem.

FXH: Tak, jak se mi zpočátku velmi líbil liturgický překlad Bognerův, bylo to s ekumenickým překladem podstatně obráceně. Tam byl první dojem velmi záporný, až postupně jsem začal přicházet na jeho některé kvality. Ovšem základní věc, kterou jsem ekumenickému překladu tehdy vyčítal a vyčítám dodnes, je v podstatě to, že k překladu hebrejského textu sice volí stejný metodický přístup, jako Jeruzalémská Bible, ale přitom tuto metodu, která je sama o sobě velmi dobrá, naplňuje velmi špatně. Myslím to, jak si pomáhá těmi slovy v závorce, kurzivě a tak dál. V tomto srovnání mi bylo jasné, že Jeruzalémská Bible dokázala dobře to, kde ekumenický překlad pohořel – a tak se teď my musíme postarat o to, aby ty kvality zůstaly zachovány pro český překlad.

OS: Já myslím, že mezi ekumenickým překladem a Jeruzalémskou Biblí je jakási zdravá soutěživost, která nikdy není monotónní. Myslím, že pokud oba překlady porovnáme, vidíme, že důležitější je zachovat ducha, nikoli jen literu. A jsem přesvědčen, že to je jeden z velikých plusů Jeruzalémské Bible. Vůbec si myslím, že ekumenická Bible se vejde do katolicity, ale katolická Bible se nevejde do ekumenické.

DD: Rád bych zdůraznil, že jistý odpor k ekumenickému překladu není odporem k ekuméně. My všichni víme, že v tom překladu je spousta kvalitní práce a já jsem za ni opravdu vděčný. Jestliže nám dal ekumenický překlad dobrou variantu, my jsme ji přijali, poučili jsme se. Jestli měl Hejčl dobrou variantu, zůstal tam Hejčl, jestli ji měl Heger, zůstal tam Heger, anebo jsme si taky někdy mohli všimnout i zahraničního překladu.

Nicméně nutí se pochybnost ohledně toho, že překlad Jeruzalémské Bible nejde z původních jazyků, ale z francouzštiny…

FXH: Ideálem biblického překladu je vlastně kvadratura kruhu. To znamená, že má zároveň splnit jak požadavek přesnosti, tak i sdělnosti, které zpravidla působí jako oheň a voda. Nám šlo samozřejmě o přesnost, ale přitom jsme ji jaksi natahovali na skřipec. Máme být přesní ne podle francouzštiny, ale podle hebrejštiny. To znamená, že francouzština nám má poskytnout orientaci v tom, co je naprosto přesným smyslem výpovědi biblické pasáže. Když toto poznáme, následuje vyjádření téhož v češtině. Nejde o to, abychom přišli na originální řešení a dali tam to své, když už dobré řešení existuje. Krásně to popisuje Kyas ve své studii o staročeské Bibli, kde sleduje její různé redakce. Popisuje pohyb, jaký překlady a jejich redakce vykonávají – náš jazyk je schopen zachytit vždy jen část kruhu, který kolem sebe vytváří hebrejský výraz. Záleží pak na temperamentu překladatele, jaký výsek onoho kruhu zvolí. Kdykoli ale zajásá, že přišel na něco nového, zjistí, že sice zachytil jednu část, ale ztratil kus té druhé. Je to pořád jaksi pohyb v kruhu, a jen intuice a pokora a modlitba mohou dát to, že se podaří pořídit dobrý, výstižný překlad. Nikdy se ale nemůže počítat s tím, že by byl absolutně výstižný, absolutně dobrý. Proto je dobře, že je překladů víc.

DD: On je ve skutečnosti problém se samotným definováním křesťanského biblického textu. Ekumenický překlad šel podle Bible Kittelovy, která rekonstruovala ideální text, jak asi vypadal původně. Jeruzalémští dominikáni se ovšem při přípravě Jeruzalémské Bible opírali o hebrejský text, který už upravovali podle v té době nacházených rukopisů z Kumránu. Na základě těchto rukopisů také otevřeli diskuzi o autenticitě řeckého překladu Septuaginty. Biblí křesťanů ale nebyla hebrejská Bible, Biblí křesťanů – a to uznají i bratři nekatolíci – byla Septuaginta nahrazená později Jeronýmovou Vulgátou. Takže problém katolického biblického textu není jen v tom, překládá-li se z hebrejštiny. Mimo to – překládat přímo z hebrejštiny tak úplně nemůžeme, jelikož dosud nemáme žádný velký hebrejsko-český slovník. Každý překladatel Bible nahlíží do slovníků hebrejsko-německých nebo do hebrejsko-anglických. Nutnost kooperace s dalšími světovými jazyky je v biblistice životně nutná! Navíc u Bible, která má rozměr liturgický, teologický a další, jste stále konfrontováni s tím, že musíte z velké části respektovat historii tohoto překladu.

FXH: Velkou pomůckou pro to, abychom se vyhnuli chybám, které by mohly vzniknout při překladu překladu, bylo to, že ačkoli jsme samozřejmě nedokázali řešit teologické či exegetické problémy, které v tom textu byly, byli jsme jazykově citliví na to, co bylo v Jeruzalémské Bibli jinak než v jiných českých překladech. A řešili jsme, je-li to věc francouzského jazyka, nebo jestli je to dáno jiným chápáním biblického textu. Pokud to byla francouzština, tak jsme si s tím poradili sami a nějak to přeložili, aby to bylo česky a smysl byl zachován. V ostatních případech jsem si dělal poznámky – ty by vydaly na slušnou knihu –, kde jsem tato místa komentoval, a obracel jsem se s nimi na poradce. Čili kontrola byla velká.

DH: Na závěr bych ráda zmínila jednu milou vzpomínku. V 90. letech se ozval Český rozhlas, že by náš překlad nahrál a vysílal, že prostě kulturní národy mají natočenou celou Bibli. Jednou se k nám dostal dopis od jednoho posluchače, byl jím jakýsi věřící Žid ze severních Čech, který psal, že toto je po rabínských překladech nejlepší překlad Bible, který zná. To jsem si řekla, no teda…

Děkuji za rozhovor!

PhDr. Dagmar Halasová (* 1938), rozená Pojerová, romanistka. Po léta pracovala jako kustod sbírky bibliofilií a krásných tisků v Moravské galerii v Brně. Překladatelka řady knižních titulů (zejména Jeruzalémské Bible) a autorka tří knih (Bohuslav Reynek; Druhý hlas; Snová existence – vzpomínky nejen římské).

Prof. PhDr. František X. Halas, CSc. (* 1937), historik zaměřující se na církevní dějiny, zejména české, a na dějiny diplomacie a mezinárodních vztahů. V letech 1990–1999 český velvyslanec při Svatém stolci. Spolupracoval na přípravě české verze Jeruzalémské Bible, je předsedou české edice mezinárodní teologické revue Communio. Je ředitelem Diecézního teologického institutu v Hradci Králové, přednáší na CMTF UP v Olomouci. Je autorem monografie Fenomén Vatikán (2004) a statí obírajících se dějinami církve, českou národní historií a dějinami kultury a školství.

Stanislav Krátký (* 1922) je brněnský kněz, tajně svěcený biskup, teolog a vysokoškolský pedagog. V minulosti byl perzekvován komunistickým režimem, patřil mezi významné představitele skryté církve a iniciátory mnoha aktivit církve během pronásledování. Na biskupa byl vysvěcen biskupem Felixem M. Davídkem v roce 1968 (jeho biskupským heslem je Ad plenitudinem – K plnosti). Je spoluzakladatelem Rádia Proglas. V současnosti je proboštem mikulovské kapituly. S biskupem Krátkým vyšla kniha rozhovorů K plnosti. Rozhovory Jana Mazance s dobrým bratrem a biskupem skryté církve (Brno, Cesty 2004).