Dominik kardinál Duka OP 
arcibiskup pražský

Končí éra ekonomů

Končí éra ekonomů

S pražským arcibiskupem Dominikem Dukou OP o hospodaření s církevním majetkem, o přátelství s prezidentem Klausem i o víře byznysmenů hovořil redaktor týdeníku Ekonom Jan Štětka. Rozhovor vyšel 4. srpna 2011.

21. srpna 2011
Rozhovory

Začněme nedávnou norskou tragédií. Objevily se komentáře, že tamní atentátník Behring Breivik je vlastně křesťanský fundamentalista. Že prý chtěl svým činem hájit křesťanskou Evropu před islámem a imigranty. Co si o tom myslíte?

Brát norskou tragédii jako křesťanskou obranu Evropy mi připadá komediální. Člověk jako Breiwik nemůže hájit křesťanské hodnoty, když popírá ty nejzákladnější lidské. Vždyť křesťanství je založeno na tom dát život za druhého, a ne druhé vraždit.

Můžeme mít různé názory na křesťanství, na katolickou církev a na inkvizici, ale podle mého názoru inkvizice neměla v Norsku nikdy tolik obětí jako tento člověk.

Pojďme zpátky do Česka. Když ministerstvo školství nedávno zveřejnilo výsledky premiéry státních maturit, objevily se v desítce nejlepších středních škol hned tři církevní gymnázia - v Praze, Brně a Českých Budějovicích. Čekal jste to?

Pro nás byl tento úspěch do jisté míry překvapením i satisfakcí. Ozývaly se totiž hlasy, že by církevní školy měly obhájit svoji existenci. Náš úřad při České biskupské konferenci už dokonce dostal za úkol vypracovat na toto téma dokument. Ale po státních maturitách jsem řekl: Už nemusíte nic psát. Proti faktům nejsou argumenty.

Čím to je, že jsou církevní školy tak úspěšné?

Myslím, že se jim podařilo vytvořit určitou dělnou atmosféru mezi kantory a dětmi či studenty. A že je tam většinou i dobrá spolupráce kantorů s rodiči.

Naše školy rovněž vzaly otázku státní maturity vážně, protože si uvědomily, že jsou pod konkurenčním tlakem a musejí se obhájit.

Ale mám i jednu jedovatou poznámku: Ukazuje to, že přidání peněz naše školy zkvalitnit nepomůže. Když jdou kantoři i žáci do něčeho, co mají opravdu rádi, tak se to může podařit jen díky jejich nadšení.

Dobrou vizitkou církve nejsou jen její školy. Po listopadu 1989 rychle vstala z trosek řada církevních budov, například kláštery. Traduje se bonmot, že církev je nejstarší firma na světě. Má nějaký recept na dobré hospodaření?

Předesílám, že jsem ekonomický laik. Nevedu si sám ani svoje účty. Mám přítele, bývalého ekonoma královéhradecké diecéze, který mi s penězi hospodaří. A já se ho jen občas zeptám, co si mohu dovolit a co už ne, zejména když mám v úmyslu podporovat nějakou větší akci.

Že by církev měla nějaký recept? Těžko. Snad jedna věc se nám ale daří: Velká část našich lidí je opravdu pracovitých a poctivých a dokáže poslechnout rady moudrých.

A existuje i to, co znají především hospodařící rodiny, tedy rozvaha "má dáti, dal".

Vzal jste si onoho hradeckého ekonoma, inženýra Petera Turociho, do Prahy? Mimochodem, před rokem jste avizoval, že do roka představíte nový tým spolupracovníků.

Zjistil jsem, že dosavadní ekonom pražské arcidiecéze, pan Karel Štícha, získal doporučení od tří ministrů financí včetně nedávno zemřelého Eduarda Janoty. Zdárně tedy pokračuje ve funkci (Peter Turoci se stal loni v září členem ekonomické rady pražské arcidiecéze - pozn. red.).

Avšak se zahanbením musím přiznat, že onen avizovaný vlastní tým se mi vytvořit nepodařilo.

Proč?

Jednání církví se státem o majetkovém narovnání postupují podle harmonogramu, a to vyžaduje, aby na svých místech zůstali lidé, kteří znají fungování arcidiecéze. Usnadní tak nástup budoucího způsobu hospodaření.

Zdá se být čím dál reálnější, že církve dostanou od státu nemovitosti - hlavně lesy a pozemky - v hodnotě 75 miliard korun plus 56 miliard korun v postupných splátkách. Jak se na to katolická církev připravuje? Bude mít dost ekonomů? Proškolí kněze?

Naše církevní hospodaření do budoucna nepočítá s absolutní ekonomickou samostatností farností. Spíše to bude na bedrech diecézí a počítáme s tím, že i ony - a to je skutečně úkolem odborníků - budou mezi sebou spolupracovat.

Kdo bude navrácený majetek spravovat? Sama církev? Správcovské firmy? Nebo ho pronajmete?

Částečné odškodnění bude saturovat pouze stát, a to prostřednictvím dvou státních institucí. Jde o státní podnik Lesy ČR a Pozemkový fond ČR. Správu vrácených lesů bude z 95 procent dál vykonávat personál, který tam už dnes v rámci Lesů ČR působí. Čili to nijak neohrozí zaměstnanost v regionech.

Zcela jistě ovšem bude muset být k těmto převzatým pracovníkům doplněn vrchní management. Ale to jsou dnes předčasné úvahy.

Zřídí kvůli tomu jednotlivé diecéze nějaké specializované firmy nebo organizace?

O tom zrovna debatuje naše skupina expertů. Určitě to nebude tak, že by se lidé, kteří pracují na arcibiskupství, stali lesníky a odborníky na zpracování dřeva. To bude muset být samostatný štáb. Ale jaká bude jeho vazba k vedení diecéze a zda to bude zřízená instituce, to se teprve rodí.

Ministr zahraničí Karel Schwarzenberg, jehož rodina vlastní rozsáhlé lesy zejména ve středním Povltaví, potvrdil, že církvi nabídl pomoc při správě vrácených lesů. Počítáte s ním?

Taková pomoc je nám nabízena z mnoha stran, i od podnikatelů. A jde o velmi solidní lidi. Máme už i nabídku od vysokoškolských odborníků ze Zemědělské univerzity v Praze.

Myslím, že kvůli tomu bude církev schopna hospodařit s vráceným majetkem tak, aby nedocházelo k nějakým velkým nedopatřením.

Týdeník Ekonom zachytil informace, že prý některé vládní strany podmiňují svůj souhlas s dohodou mezi církvemi a státem tím, že církev předem kývne na správcovské firmy, které jí partaje doporučí. Je to pravda?

Na svoji čest vám mohu odpřísáhnout, že se nic takového nestalo.

Jak zabezpečíte, aby církev nepřipravili o vrácené majetky dravci kroužící už dnes kolem tušené kořisti?

Česká a moravská církevní provincie se budou muset rozhodnout, zda každá diecéze bude hospodařit sama, nebo jestli se některé spojí. Jsou totiž diecéze, které jsou z hlediska lesního a zemědělského hospodářství velice významné, ale jsou také ty, které budou závislé na solidaritě těch bohatších. V církvi se zkrátka budeme muset navzájem podporovat.

My, biskupové, jako osoby duchovní budeme spíše jenom garanti, aby se s majetkem neděly věci, které jsou morálně a teologicky nepřípustné.

Například u našich odborníků není vždy rozhodující, zda jsou aktivními členy církve, musejí znát obor a být charakterní. Tito lidé by pak měli sedět u konkurzů na nové manažery.

Ale jsme na začátku a celý proces bude trvat určitě několik let. Nemohu proto hovořit o konkrétních osobách.

Je pro vás varováním situace na Slovensku, kde byl církevní majetek restituován živelně a kde už církev o jeho polovinu přišla, nebo je v zástavě?

Myslím, že polovina to není, jen určitá část.

Ale musím říct, že nám vlastně v tomto ohledu pomohl dosavadní systém financování církví státem. České církve v rámci velké proměny nemusely skočit do situace, na kterou nebyly nepřipravené - a právě to se stalo třeba na zmíněném Slovensku.

Někdo říká, že je ostudné a nepřijatelné, že se otázka majetkového narovnání se státem řeší dvacet let. Jenže alespoň se mezitím upevnila struktura církve.

Stejně tak neberu jako žádnou tragédii fakt, že Česko ještě nemá mezinárodní smlouvu s Vatikánem. Má však alespoň pravidla daná smlouvou, kterou podepsali bývalý ministr zahraničí Cyril Svoboda a někdejší papežský nuncius Erwin Josef Ender. Můžeme tak jako biskupská konference vést jednání se státem o majetku.

Někteří čeští politici mají obavy, že bez podepsané mezinárodní smlouvy s Vatikánem nemůže Česká biskupská konference garantovat, že některé církevní subjekty nevznesou i po majetkovém narovnání se státem další nároky. Může se tak stát?

Všechno je možné, lidská vychytralost ani hloupost nemá mezí. Ale z morálního hlediska i z hlediska církevního práva se ten, kdo nebude respektovat dohodu, která bude biskupskou konferencí podepsána, dostane do sporu i se samotným Vatikánem.

Říká se, že všechno zlé je k něčemu dobré. Nedávala dosavadní ekonomická závislost církve na státu větší prostor kněžím a biskupům, aby se více věnovali duchovním záležitostem a neztráceli čas materiálnem?

To je dvojsečné. Části církve to určitě vyhovovalo, ale když vycházíme z toho, že farnosti se musejí z 50, 60 procent samofinancovat, ten prostor nebyl zase tak velký.

Některé skupiny v církvi čas sice měly, ale třeba konkrétně já musím říct, že jsem nikdy neměl tak velké ekonomické starosti jako po roce 1989. Jsem dominikán, tedy člen žebravého řádu, který zdůrazňuje prostotu života a chudobu, přesto musím říct, že mi chvílemi bylo "ouzko".

Když jsem se zkraje 90. let účastnil generální kapituly dominikánů v San Francisku, kde zasedala ekonomická komise, s kolegou jsme se shodli, že vůbec nechápeme, co se na nich řeší. Znali jsme totiž jen socialistickou ekonomii a oni tam jednali o té zkažené kapitalistické. Vůbec jsme nedovedli pochopit, že peníze hrají velkou roli i v církevním životě. To se přiznám.

Když jsme žili v ilegalitě, něco jsme si vydělali ve fabrikách. A ono to stačilo. Dnes je situace složitější.

Často se mluví o vašich dobrých vztazích s prezidentem Václavem Klausem. Dá se říct, že jste přátelé?

K tomu, abych mohl říct, že jsme s panem prezidentem osobní přátelé, by to musel říct i on - to není jednostranné. Ale naše vztahy jsou určitě přátelské, sousedské.

V čem si nejvíce rozumíte?

Naše velké společné téma je odpovědnost za život této země a tohoto národa. Samozřejmě že on na to pohlíží v prvé řadě z hlediska ekonomického, ale křivdili bychom mu, kdybychom tvrdili, že to je jediný rozměr, který sleduje.

Já se dívám na život církve, která je zde od počátku našich národních dějin, poněvadž český národ vzniká přijetím křesťanství. A církev pak v tomto národě žila a spoluutvářela ho.

To jsou témata našich debat. S ekonomickými otázkami mu neradím.

Matematikům a fyzikům taky nechodím fušovat do jejich řemesla, zde jsem pouze tím, kdo může naslouchat a obdivovat.

Mezi kardinálem Miloslavem Vlkem a Václavem Klausem nebyly právě idylické vztahy. Snažíte se prezidenta naladit k většímu porozumění pro církev?

Naše debaty se občas dotknou i církevně společenských témat. Dokonce se někdy točí i okolo náboženského života a víry.

Prezident sám při setkání s biskupy řekl, že církev by měla vstupovat do společensko-etických problémů. Ale opravdu neřešíme otázky typu, kdo by měl být biskupem. To jsme neřešili ani s Václavem Havlem.

Prezident je silný vyznavač partajnictví, vy jste se naopak nechal slyšet, že systém politických stran není pro řízení státu optimální. Jak si rozumíte v těchto otázkách?

Je to složitější. Můj otec byl za první republiky voják z povolání, takže ani nemohl být členem strany a kritický přístup měl ke všem politickým stranám. Věděl ale, co znamená sloužit státu.

Debaty o systému politických stran jsme vedli už s Václavem Havlem, Jiřím Dienstbierem a dalšími na Borech. Shodovali jsme se, že politické strany, které jsou produktem ideologie 19. století, mohou těžko opravdu fungovat na konci století dvacátého. Vždyť to, že roku 1989 vzniklo Občanské fórum, nebyla náhoda.

K systému politických stran jsme se pak v naší zemi vrátili spíše proto, že jsme součástí Evropy a světa. Přesto si kladu otázku, jak dnes můžeme hovořit o dělnické straně, když nemáme dělníky, jak o zemědělské straně, když nemáme rolníky, jak o buržoazní straně, když nemáme buržoazii.

Jaká je podle vás alternativa?

Už ve 20. století přišel papež Pius XI. s myšlenkou stavovského státu, kterou využil Francisco Franko ve Španělsku. Ale víme, že uvést ten model do praxe se mu tak docela nepodařilo.

V čem spočívá ideologie dnešních politických stran? Jejich nabídky mi často připomínají akce v supermarketech. Čí zájmy vlastně politické strany hájí? Když si přečtete programy partají, najdeme v každém z nich všechno, co táhne. Co je nepříjemné, si naopak dovolí říct jen pár politiků.

Jsme v situaci, kdy nás politický a především vědeckotechnologický vývoj staví před otázky, které se budou muset řešit jinak. Myslím si, že je absolutně nerozumné rozhodovat v parlamentu třeba otázky jaderných technologií. Mnozí poslanci uvažují zkratkovitě, racionalita se z jejich jednání stále více vypařuje.

Ve staré Praze je ohromné množství kostelů, přestože dnes v centru města bydlí minimum lidí. A na předměstích je tomu naopak. Neuvažujete, že byste se některých kostelů v centru i kvůli úsporám vzdali - třeba ve prospěch některé křesťanské komunity cizinců?

Přemýšlíte podobně jako já. V Praze 1 bydlelo v 50. letech 150 tisíc obyvatel, v současné době je to 20 tisíc Čechů a 10 tisíc cizinců. Na tomto prostoru je ale 70 kostelů a veřejných kaplí. To je stav, který musíme řešit.

Uvažujeme o tom, že zde budou sídla určitých zahraničních komunit. Bohoslužby už dnes máme v angličtině, francouzštině, italštině, španělštině, němčině, slovenštině, polštině, korejštině, vietnamštině - a budeme zakládat i filipínskou komunitu.

V Praze ale máme i další významné komunity: řeckokatolické, pravoslavné, anglikánské. Své prostory chceme v rámci ekumény nabídnout i jim. Starost s kostelem nám sice zůstane, ale zmenší se. Když totiž kostel žije, okamžitě máte o 50 procent starostí méně.

Nemáte pocit, že naše společnost po roce 1989 až moc vsadila na ekonomiku? Dá se to ještě někdy změnit?

Zájem mladé generace o ekonomiku byl a stále je velký. Ale to je generační záležitost.

Já vyrůstal mezi lidmi, kteří chtěli být letci, vědci či lékaři. A v 90. letech se vynořil pojem podnikatel, ne řemeslník, obchodník, restauratér. Společnost tehdy objevovala nové obzory, najednou jsme zjistili, že peníze leží na silnici.

Když jsem pracoval ve Škodovce, mistr kolegovi říkal, že potřebuje, aby přišel do práce v sobotu a on mu odpověděl: "Pane mistr, já ty peníze nepotřebuju, to, co bych si chtěl koupit, si nikde nekoupím a zbytek mám."

Rok 1989 vše změnil. Společnost byla ohromená novými možnostmi. Do ekonomického rozvoje vkládala obrovské naděje. Podlehli jsme tomu, co psali soudruzi po osmačtyřicátém roce na krabičkách od zápalek: Blahobyt dokážeme vyrobit. Jen jsme si mysleli, že ho nemusíme vyrábět, jelikož si ho stačí koupit. Přiznám se, že jsem se děsil mizejícího průmyslu, protože jsem netušil, z čeho ty peníze budeme brát. Ona je to pro mě záhada dodnes.

Dnes už ale zase zjišťujeme, že být bohatý neznamená být šťastný.

Někteří byznysmeni vyprávějí, jak poté, co zbohatli, hledají vyšší smysl svého života. Často ho ale nacházejí nikoli v křesťanství, ale třeba v buddhismu či jiných východních naukách. Nevadí vám to?

Náboženství jako je buddhismus či islám jsou jednodušší než křesťanství, ale odvážím se tvrdit, že člověku nedají potřebnou radost a štěstí - protože toho nelze dosáhnout bez úsilí a bez námahy.

Dnešní společnost je ale otevřená a hledá. Jde o to, aby byla otevřenější i církev.

A jak moc je dnes česká církev otevřená? V zahraničí je třeba relativně běžné, že kláštery jsou otevřené laikům, kteří tam mohou trávit týdny či měsíce a pak se vracejí zpět do svého běžného života. Existují podobné možnosti u nás?

V naší církvi nalezneme podobné pokusy u premonstrátů či benediktinů. Naše kláštery však nejsou pro tyto účely vybavené. Snad se to časem zlepší.

Třeba trapistický klášter v Novém dvoře na Karlovarsku nabízí tuto možnost poměrně úspěšně. Ročně jím projde okolo pěti set mladých mužů, kteří se účastní modliteb i práce. Nejsou to přitom jen lidé, kteří uvažují, že se chtějí stát kněžími. Takže i takové kláštery u nás existují a já věřím, že jich bude přibývat.

Máte pocit, že příklon k ekonomice začíná u nás vyprchávat?

Domnívám se, že ano. Snad ani nevyprchává, ale spíše zde vzniká jakýsi rozumný odstup. Za dob mých studií jsme chápali jako nejváženější obor matematiku také proto, že jsme ji moc neuměli.

V 90. letech byl takovým guruem naší společnosti ekonom. Jenže už jsme došli k tomu, že i ekonomie má své meze.