Máte taky pocit, že v říjnu 2012 je šance na vyrovnání církví se státem menší než na jaře?

Jistě vidíme známky toho, že politická situace je asi méně pevná, než byla začátkem roku nebo brzy na jaře. To je pravda, ale nejsem věštec. Já vycházím z toho, že celá věc je daná rozhodnutím naší společnosti a státu po listopadu ’89, kdy se ve velké restituci navracel majetek osobám poškozeným za komunismu, který měl v dnešních cenách objem 1,5 bilionu korun. Tehdy se do zákona vsunuly blokační paragrafy a s nimi rozhodnutí, že i církevní majetek se bude řešit formou zákona o částečném odškodnění.

Za těch dvacet let už tu pár pokusů najít řešení bylo, nejblíž jste k němu měli za Topolánkovy vlády. Kdyby se teď řešení těsně před porodem zase nenarodilo, jaký závěr z toho katolická církev udělá? Máte nějaký plán B?

Můj plán B? Míč by byl na straně státu. Platil by současný zákonný stav, což znamená, že bude napětí mezi rozhodnutím Ústavního soudu a jednáním parlamentu. Může se samozřejmě jednat znovu. Jako základní problém vidím to, že ten předkládaný zákon nebyl dostatečně prezentován, ani v tisku, ale ještě víc ten můj povzdech platí pro televize, kde základní tón udaly dvě dámy, Lenka Procházková a Michaela Jílková. Pak už se veřejnost s podstatou toho zákona nikdy plně nepodařilo seznámit.

Pokud by zákon neprošel, začne se katolická církev domáhat svých majetkových nároků soudními žalobami? Nedávno dal takhle Ústavní soud za pravdu farnosti v Novém Bydžově ve sporu o lesní pozemky.

Na tohle já nemám kompetenci odpovědět. Jednou už jsem odpovídal, a bylo to zkomoleno. My říkáme, že určitě nepřikročíme k soudním procesům týkajícím se majetku, který je dnes v soukromých rukách, anebo v rukách měst, obcí a krajů. Otázka druhá, to je ta otázka vydávání lesů a polí, tomu stejně vždycky musí předcházet jednání s vládou, to není otázka jednoduchého soudního procesu. My si vážíme rozhodnutí Ústavního soudu ohledně Bydžova, ale nedokážu tady úplně předpovídat.

Šéf Ekumenické rady církví Joel Ruml se v září nechal slyšet, že kdyby tento zákon neprošel, může být přijato řešení s menšími náhradami v hotovosti. A že se jednat může. Souhlasil byste?

Kolega Ruml pouze odpovídal na podobnou otázku, jakou vy teď kladete mně: Pokud zákon neprojde, co chcete dělat? A on odpověděl: No tak asi by se muselo jednat. Ale tím neřekl, že se bude teď jednat. My skutečně nemůžeme vstupovat do zákonodárného procesu. A protože míč - viz i rozhodnutí Ústavního soudu - je principiálně na straně státu, nám by nezbývalo než čekat na jeho další kroky.

Bylo by vám jako občanovi líto, kdyby i kvůli restitucím padla Nečasova vláda?

Trochu bych to otočil: bylo by mi opravdu líto, kdyby zákon, který prošel takovým jednacím martyriem, tolika odbornými oponenturami, v němž jsme dosáhli kompromisu výhodnějšího pro republiku než pro zúčastněné církve a náboženské obce, byl parlamentem odmítnut. Víc k tomu snad ani říct nedokážu.

I kdyby zákon sněmovnou prošel, může ještě narazit u prezidenta, že by ho nepodepsal?

Pan prezident dal před časem najevo, že je potřeba dát signál určitým lidem, kteří by mohli být zneklidněni prolamováním restituční hranice z roku 1948. To jsme plně chápali a spolu se zástupci Ekumenické rady církví a Federace židovských obcí jsme za sebe takovou záruku dali. Požadavek pana prezidenta mířil primárně na politiky, z naší strany to bylo podpůrné gesto a taky jsme chtěli uklidnit naše spoluobčany. Ale z této věci a i na základě dalších rozhovorů mám pocit, že pan prezident k věci nemá odmítavý postoj.

Jakou váhu ta garance má, poskytne-li ji osobně s pány Daníčkem a Rumlem pan Duka, ale za dvacet let bude v čele katolické církve někdo úplně jiný?

Tou dobou, doufám, už ta věc bude vyřešena. Garance je i v tom, že zákon se podepisuje, je k němu přiložena smlouva a v ní stojí, že nebudeme žádat víc, než co je v zákoně.

Dost ostře jste reagovali na billboardy ČSSD, které zobrazují ruku katolického preláta, jak si bere plný měšec.

Hovořil jsem s významnými představiteli ČSSD a od nich vím, že oni nebyli tím, kdo si ten billboard vymyslel, že to byl nápad najaté reklamní agentury. Ale byla to necitlivost. Ani bych jim nepodsouval, že měli brutálně antiklerikální nebo brutálně antisemitský úmysl. Problém je, že dnes už ve společnosti chybí paměť generací, které zažily obě totality. Nám se nelíbilo, že se ve volební kampani používá takový materiál.

A nebylo z vaší strany přehnané srovnávat to hned s protektorátem a padesátými lety?

To vám ale řeknou všichni znalci, že to srovnání má věcný základ. Koneckonců Miloš Zeman dokázal přímo vyjmenovat časopisy, v nichž se takový typ karikatur tiskl.

Myslel jsem to tak, jestli to od vás nebyl pokus delegitimizovat námitky, které pramení v antiklerikalismu mnohem starším, než je komunismus i nacismus.

Takové tradice tu jistě jsou. Nicméně generace, která neví, co byl holokaust, nebyla v Oswiecimi a v Terezíně, generace, která neví, co byly Bory a domeček na Loretě, je určitě méně citlivá než někdo, kdo obě totality prožil. Každý si neseme svoji životní zkušenost. Proto naše reakce byla, jaká byla.

Katolický intelektuál Martin C. Putna nedávno formuloval obavu, že vracení majetku posílí v katolické církvi konzervativní až autoritářské kruhy. Jak byste jeho obavu zmírnil?

Majetek přece neznamená bohatství, ale starost a odpovědnost. Dnes obnáší celkový rozpočet římskokatolické církve bez klášterů, což je náboženský provoz farností a diecézních středisek, katolická charita, církevní školy, asi šest miliard korun ročně. Pokud zákon začne platit, vrátí se majetek a postupně se přestane vyplácet státní příspěvek 1,5 miliardy, předpokládáme, že celý zisk z navráceného majetku bude maximálně, při tom nejlepším hospodaření, zhruba 200 milionů korun navíc. A těch 200 milionů taky nebudeme moci nějak velkoryse utrácet, budeme je muset dosti racionálně využít pro církevní aktivity a záchranu kulturního dědictví. Navíc ten majetek se nebude vracet jedné právnické osobě. Církev je ekonomicky vzato holding se zhruba pěti tisíci právnických osob, které s vráceným majetkem budou jednotlivě hospodařit.

Putna spekuluje, že se třeba někde uvnitř církve vyčlení z výnosů za prodej majetku peníze na nějakou konzervativní vysokou školu, jíž by šéfoval exministr školství Josef Dobeš.

To mi skoro připomíná představy paní Procházkové, že církev bude zřizovat školy a v nich infiltrovat děti z chudých rodin. My bychom těžko mohli financovat nějaké nové velké církevní zařízení. Z těch peněz navíc bychom stejně museli pomáhat chudým farnostem v menších obcích, které nedosáhnou na státní a evropské fondy, z nichž se opravují památky, protože nemají peníze na kofinancování. A těchto chudých farností je hodně.

Nemá Putna pravdu v tom, že ve vaší církvi posilují konzervativní až nacionalistické kruhy?

Je otázka, co nazveme nacionalistickými kruhy. Zcela jistě byste našel úlety jednotlivců a nepatrných skupin, ale jinak bych o žádném nástupu pravicových, nebo dokonce nacionalistických sil skutečně nemluvil. Jiná věc je - a na to se zapomíná -, že církev je nositelkou paměti národa. Náš církevní kalendář je kontinuální prožívání historie: světové, evropské, ale i národní. A to je dobře. Člověk by neměl ztrácet vztah k zemi a jazyku. Podívejte se na pohraničí, kde se ten vztah musel pomalu budovat a z velké části se ho obnovit nepodařilo. Dodnes tam máme zanedbané obce, přírodu i památky.

Ona asi starost lidí Putnova typu pramení z toho, že tu vidí vás ve Staré Boleslavi po boku prezidenta Klause, tu slyší nějakého biskupa mluvit o kulturních a národních tradicích.

Já tradicí rozhodně nepohrdám, naopak ji považuji za velmi důležitou. Ale rozlišuji mezi tradicí a tradicionalismem, slepým lpěním na starých formách, neschopnosti jít s kulturním a civilizačním vývojem. Člověk je přece bytost tradiční, i vy v médiích máte sklon o každém koncertu, který se koná druhým ročníkem, psát jako o tradičním koncertu. My v církvi měříme tradici po staletích, a proto si jí vážíme.

Další výtka ze strany liberálů: proč jste se tak ostře vyjádřil o Pussy Riot? Prý jste přehlédl, že ty dívky kritizovaly prorůstání církevní a světské moci v Rusku.

Jako demokrat nemůžu chtít, aby byl stejný typ demokracie v České republice, ve Spojených státech, anebo třeba v Kongu. A musíme si uvědomit, že v Rusku je skutečně tradicí určitá vazba mezi státem a církví. U nás si asi těžko dovedeme představit, že by pražský arcibiskup zasedal na schůzích vlády. Ještě důležitější mi připadá, že tam byla radikálně porušena společenská a náboženská kultura. Katedrála Krista Spasitele v Moskvě byla po zbourání komunisty znovuvystavěna jako památník obětem komunistického pronásledování pravoslavné církve. To je památník stalinských represí. Navíc původně postavený jako oslava vítězství nad Napoleonem. Pro Rusy je to tedy skutečně památné místo. Pak je taky zcela nepravdivé tvrdit, že celá píseň spočívala v tom, aby Hospodin vyhnal Putina. Ten slovník byl skutečně nesmírně vulgární. Takové momenty nejsou přijatelné v žádném náboženském prostoru, nota bene v pravoslavném chrámu. I ta imitace, kterou jsme pak měli tady v katedrále svatého Víta, je něco, co se ve slušné společnosti nedělá. Já za komunistů taky nechodil na jejich schůze, abych tam házel vajíčka a pokřikoval.

Jak si vysvětlujete tu vlnu solidarity, které se Pussy Riot dostalo za hranicemi Ruska?

Je to projev určitého stavu, v němž se my na Západě nalézáme. Nebude-li naše společnost respektovat jisté zásady, řítíme se do obrovských konfliktů. Proč si zahráváme s ohněm v případě karikatur Mohameda a dalších urážek islámu? Naše společnost je navyklá, že úctu k člověku a úctu k hodnotám, které ten druhý vyznává, můžete totálně pošlapávat. Je to i následek života v totalitě. Myslím, že i ty ženy mají v sobě víc bolševického myšlení než jejich kritici. A na Západě levicová část společnosti tu zásadu skutečné demokracie nerespektuje.

Není to ale v zásadě tatáž dotčenost, která radikální muslimy vede k útokům na západní ambasády, když se na internetu objeví film o Prorokovi?

Tak to musím říct, že mi trochu připomíná naši metylalkoholovou aféru, kdy vidíme oběti a hned hledáme viníka tu v ministrovi zdravotnictví, tu v ministrovi obchodu nebo zemědělství. Přitom skutečným viníkem byl ten člověk, který dostal nápad metanol do toho alkoholu nalít. Je třeba nejprve si uvědomit, kdo je pravý viník, pak teprve se dá mluvit o dalších. A podobně někteří věřící v těch muslimských zemích ještě vůbec nemohou vědět, kdo je autorem těch karikatur, a jdou zapalovat americké ambasády. Vzpomeňte si na případ karikatur v dánských novinách před sedmi lety. Já osobně mám problém rozeznat dánskou, švédskou, norskou vlajku, musím se chodit dívat do atlasu. Jak může negramotný člověk v Pákistánu nebo Afghánistánu vědět, že tohle je dánská vlajka a zaslouží si spálit? Pár hodin poté, co publikace té karikatury vejde ve známost? Je to zcela neadekvátní.

Pro muslimy, které uráží, když se uráží Prorok, máte pochopení?

Jistým způsobem ano, byť nemohu schvalovat, jakým způsobem na urážku reagují. Ale fakt je, že naše společnost by se měla učit druhého si vážit a neurážet jeho city.

Díky osvícenství si na Západě smíme dělat legraci skoro ze všeho. Není to vyšší hodnota než imperativ neurážet city druhých?

Myslím, že schopnost udělat si legraci sám ze sebe je vlastní žido-křesťanské tradici, ta není až osvícenská, ale už biblická. Náboženské vtipy známe z židovské, katolické i evangelické kultury. Ale zesměšňování může být i zlé a urážející. Myslet si mohu leccos, ale když svého partnera beru vážně a je to můj spoluobčan, tak se musím držet zkrátka. K tomu přistupuje společenský proces v islámském světě vyvolaný strachem ze sekulární západní společnosti. Ke slovu se tam dostávají spíš islamisticko-militantní skupiny. Má to dopad i na islámské komunity v Evropě.

Za předpokladu, že se Evropa bude sekularizovat stejně rychle jako dosud, vidíte v muslimských přistěhovalcích spíš spojence, nebo konkurenci?

Určité situace, kdy jsou nám muslimové spojenci, jsou. Příklad? Společný protest proti eutanazii u nás. Současně ale militantní fundamentalistický islám nabízí jen malou možnost ke spojenectví. Sázím na to, co nám říkají indičtí biskupové, kteří se musejí pohybovat v hinduistickém i muslimském prostředí: naděje je v tom, že víc muslimů bude dostávat vzdělání a že dopřejí ženám rozumnou emancipaci.

Čili Evropa své muslimy vstřebá?

Jak kde. Například muslimská ghetta ve Francii, to je opravdu nešťastné. V nich panuje nadvláda militantních muslimských milicí, policie nezasahuje a to není problém pravice nebo levice, ale rezignace. Když k tomu ještě vezmeme nešťastnou přistěhovaleckou politiku, že třeba do Evropy emigrují křesťané z Iráku a vy je pošlete do takového prostředí, to je katastrofa. A vyvolává to vnitřní napětí v západních společnostech.