Navážu tak trochu na setkání s vámi před víc než čtvrtstoletím právě při aféře kolem časopisu Souvislosti. Tehdy jsem se od vás dozvěděl, že jste dostal nabídku stanout v čele české katolické církve už po roce 1989. Tuto výzvu jste odmítl s tím, že se hodláte věnovat obnově řádu. Nelitujete svého tehdejšího rozhodnutí?
Starost o řád jsem přebíral v určité duchovní perspektivě. Měl jsem nepsanou domluvu s papežem Janem Pavlem II., že neodejdu od rozdělané práce, aby se věci mohly pohnout. V sedmdesátých a osmdesátých letech jsme měli možnost být v kontaktu s generací, která vytvářela atmosféru katolického intelektuálního života za první republiky a v poválečném období do roku 1948 a ještě krátce po něm. A po listopadu 1989 se naskytla možnost pracovat nejen pro řád, ale působit i v rámci konference řeholních představených. A protože ve vládě byli i někteří moji spoluvězni z borské věznice, určitá vyjednávání byla snazší o to, že na obou stranách byla důvěra, a také v jisté míře sympatie.

Za co jste byl v osmdesátých letech uvězněn?
V oficiálním rozsudku se hovoří o maření státního dozoru nad církvemi, to byl jeden paragraf, který měl maximální výši trestu dva roky, a druhý paragraf, na jehož základě jsem byl odsouzen, bylo nedovolené rozšiřování a kolportáž periodického tisku bez státního povolení.

V plzeňské věznici na Borech jste sdílel celu s Václavem Havlem. Viděl jste film režiséra Slávka Horáka Havel?
Neviděl, a raději nechci vidět.

Bojíte se zklamání?
Přesně jste to trefil, skutečně so bojím. Ale myslím, že nemám právo ten film kritizovat. Dovolil jsem si kritizovat Olivera Frljiće, aniž jsem viděl jeho představení, protože znám hlavní ductus, to, kam míří. Ale u filmu o Havlovi bych si to nedovolil, už jen z jednoho důvodu. Víme, že měl, tak jako každý z nás má, své dětství, své mládí, svoji dospělost. Stal se hlavou státu. Já mohu říci jenom to, že si dodnes nesmírně vážím jeho přátelství, bylo to však přátelství na základě vzájemného respektu, začali jsme si koneckonců tykat až v době, kdy se stal prezidentem. Ale i při tom tykání jsem k němu měl respekt, ale to není to správné slovo, neboť jde o opravdovou úctu. Poznal jsem ho v určitých rolích. Jako vězně, který si byl vědom, že reprezentuje Chartu 77, i z života v disentu, kdy jsme se nesetkávali tak často. Kontakt po listopadu 1989 se už více týkal konkrétních záležitostí, vztahů církve a státu nebo některých politických událostí. Vidím jej poněkud jinak než pamětníci, kteří ho znali celý život. Při společném pobytu ve vězení jsme se po dobu sedmi osmi měsíců viděli každodenně, a mám za to, že mnohé věci znám lépe než autor filmového scénáře. Četl jsem několik kritických vyjádření k tomuto filmu a zčásti souzním s Petruškou Šustrovou, která prohlásila, že to není úplně její Václav Havel, ale že film nekritizuje, protože má poněkud jiné poslání než prezentovat zrovna její představu Václava Havla, kterou si uchovala. A musím zároveň dodat, že si svoji představu či přesněji vzpomínku, otisk ponesu celý život. V živé paměti mi zůstanou filosoficko-teologické rozhovory s Václavem Havlem o víře v Boha a o našich představách o Bohu.

Překročil podle vás vztah Václava Havla k Bohu meze běžného agnosticismu?
Onen základní vztah typický pro české poměry vystihl velmi šikovně Tomáš Halík výrazem víra v něco, něcismus. Myslím, že Václav Havel došel dál a že pro rozšíření prostoru víry a přístupu k Bohu v naší sekulární společnosti vykonal víc než mnohý teolog nebo odborný filosof. Pokud jde o otázku osobního Boha, cením si práce Radima Palouše, který analyzoval některé eseje Václava Havla a konfrontoval je s klasickou filosofií i teologií, a jí se také týkal náš poslední rozhovor. Při tom známém televizním výslechu z roku 2011 mi v sousední místnosti, nebylo mu tehdy dobře, řekl: Vždyť víš, že víme, že On je! A právě to zájmeno, On, pro mne opravdu znamenalo jasnou výpověď.

 
Který z Havlových životopisů na vás učinil nejsilnější dojem?
Četl jsem jich několik, ale odvážím se tvrdit, že životopis, který má odpovídající formát a skutečně představuje Václava Havla, a to především jako politika a prezidenta, je životopis z pera Daniela Kaisera.

Zmínil jste se o režiséru Oliveru Frljićovi. Co vás pohoršilo na představeních, jimiž se prezentoval v Brně na festivalu Divadelní svět?
Nemohu říci, že mě obě představení pohoršila. Ale už samo téma představení Naše násilí a vaše násilí, kdy Kristus sestupuje z kříže a znásilňuje muslimku, je perverzní. Nemyslím perverzní v sexuologickém významu, ale hlavní pro mne je pravdivost poslání Ježíše Krista a pravdivost naší kultury. Psal jsem si s oběma řediteli, jeden z nich tvrdil, že nejde o Krista, ale o symbol, druhý zastával názor, že skutečně jde o Krista. A pokud jde o druhé představení – hanobit tímto způsobem postavu Jana Pavla II., která představuje symbol, prostě nejde. A když nedávno tady v Praze vandalové počmárali pomník Winstona Churchilla, okamžitě jsem tam ještě v týž den jel a veřejně jsem prohlásil, že něco takového je nepřípustné. Vždyť za těmito lidmi je celý život. A papež Karol Wojtyła není jen symbolem katolické církve, to je symbol boje za svobodu, boje proti totalitám, hnědé nebo rudé, to si nemůže pan Frljić dovolit. Původně jsem měl za to, že je vyznáním muslim. Ale on je Chorvat a katolík, studoval dokonce na církevní škole.

Proč jste nepodal žalobu na režiséra? A nebylo by lépe mlčet, nevšímat si toho?
Žalovat ho jako autora by nemělo význam. Tady šlo o to, a myslím, že jsem to i napsal, aby se ta představení neodehrála. Zjistil jsem také, že se ozvalo mnoho lidí z řad věřících, a mezi nimi i právníci. Uvědomil jsem si, že není možné, abych je v tom, jako představitel církve, nechal samotné. A protože podnětů bylo kolem čtyř desítek, museli jsme s právníkem hledat jediný dosud neobsazený důvod. Nezdál se mi ani dostatečně silný, ale byl to jediný důvod, který nám umožnil vstoupit do procesu – fakt, že mne to velice zranilo. Ale ono zranění nebylo v prvé řadě emocionální, nýbrž racionální. Židé mají pro to přesný termín – chucpe. Oba soudy jsme prohráli, a mohu říci jednu věc: kdyby měl někdo z oněch věřících uhradit soudní výlohy, neměl by na to. Soudce podle mne postupoval nesprávně, ale nejsem právník. Teď ještě čekáme na dovolání.

Po listopadu 1989 jsme mohli slyšet chválu na křesťany, že se významně podíleli na pádu komunismu. Církev tehdy měla velký kredit, ale ten prý po těch dvaceti třiceti letech promarnila. Teď i z úst lidí, kteří tehdy uznale pokyvovali hlavou, často málem slyšíme na adresu církve známá Voltairova slova: Zničte tu hanebnici! Co způsobilo takovou proměnu?
Já jsem měl už rok po listopadu průšvih, neboť jsem měl o Vánocích kázání, v němž jsem vyslovil větu, že církev zklamala. A stejný byl i titulek v novinách. Otcové biskupové se tehdy chystali umýt mi hlavu, ale já se hájil tím, že jsem řekl, že církev částečně zklamala, ale nezklamal Kristus. Jako provinciál dominikánů jsem měl všechno přímo na očích. Nemocnice a ústavy se na nás obracely s prosbou: Pošlete nám sestry! Ale řeholní sestry se dávaly dohromady, a protože velká část řeholí nesměla čtyřicet let přijímat dorost, měla většinou tolik stařenek, že se nové sestry musely postarat o ně. Do nemocnic jich mohlo odejít nanejvýš několik. A když jsem zájemcům řekl, že to nejde, byli zklamaní. Co jsem mohl dělat?

Ale nebylo tu už tehdy určité pokušení triumfalismu?
Jistá skupina se skutečně domnívala, že církev nahradí partajní ideologii. Objevovaly se nápady ve stylu povinné náboženství pro všechny. Na to jsem musel odpovědět rezolutně, že to nelze. Biskupská konference diskutovala o tom, nemá-li být náboženství ve školách jako volitelný předmět, nakonec česká část rozhodla, že půjde jenom o kroužek, což podle mého soudu nebylo nejlepší rozhodnutí. Ale třeba v Praze, kde se od roku 1956 náboženství prakticky nevyučovalo, neexistoval odpovídající sbor pedagogů. Takže to nešlo. A u zájmového kroužku nemusí mít vedoucí pedagogickou kvalifikaci. Záhy se dostavilo další zklamání – to se promítlo do všech církví. Za totality se značná část obyvatel vzhledem k hrozícím perzekucím církvi vzdálila. A tlak na některé rodiny byl opravdu veliký. A najednou přišli do církve, která byla jiná.

 Dominik Duka s Václavem Havlem v katedrále sv. Víta 10.…
 
V jakém smyslu byla katolická církev jiná?
Už jenom z liturgického hlediska. Mnozí se ptali: Na co je v kostele ten stůl? To je jak u těch čechoslováků. A ekumenismus, společné bohoslužby s ostatními vyznáními byly rovněž neznámou věcí. V roce 1989 jsme měli v republice šestnáct set kněží, přitom dvě třetiny z nich byly už v důchodovém věku. Ta zbývající třetina mladších kněží ovšem neprošla gymnázii – byli to často lidé, kteří prošli učebním oborem s maturitou, protože z politických důvodů nesměli studovat. Neměli jsme, a nesměli jsme mít žádné kontakty a studenti na litoměřické bohoslovecké fakultě nemohli studovat v zahraničí. Už jen dát dohromady skripta a vydat je bylo tehdy umění, ale studium v zahraničí neměl za sebou ani nikdo z profesorů, všechno se dělalo takříkajíc na koleně. To byla jedna stránka věci.

Studenti bohosloví nesměli mít žádnou nepovolenou literaturu. Pamatuji se, že se v té době relativně snadno daly věci ke studiu pašovat z Polska.
Ta druhá stránka, a musím říci, že to byl i můj „osud“, spočívala v tom, že jsme obnovovali devastované kostely a fary i kláštery, které jsme dostávali zpět. Ne všechny, a tři čtvrtiny z nich musely projít generální opravou. A to znamenalo jezdit po různých nadacích a vyjednávat. A další věc – lidé s kvalifikací v různých oborech často pracovali na podřadných místech, ale lidé ve farnosti v nich měli obrovskou oporu. Ve chvíli, kdy se z nich stali poslanci, a z některých i ministři, a šli pracovat na zodpovědná místa, byl tím život farnosti výrazně ochuzen.

Nevypadala často situace na středních a vyšších církevních školách tak, že na nich vyučovali pedagogové, kteří neměli ke katolicismu v podstatě žádný vztah?
Ale kde jsme měli brát věřící učitele? Často znovu nastupovali lidé v už hodně pozdním důchodovém věku. Možná jsme se příliš orientovali na Západ a kontakty, které jsme měli s církví v bývalé NDR, v Polsku nebo v Maďarsku, jsme pomíjeli. Přesto se nám podařilo pozvednout církevní školství z prachu. Ale některé instituce musely u nás po několika letech skončit, protože Západ nemohl všechno dávat jenom nám. Přišla válka na Balkáně, a to byla strašná rána i pro pomoc církvím ve střední Evropě, protože tam se musely zachraňovat holé životy a střechy nad hlavou. Euforie skončila a my jsme se najednou ocitli v tvrdé realitě, to mohu říci podle sebe. Vysněné představy o tom, jak to bude v klášteře pěkné, vzaly za své, protože jsme po několik let bydleli na staveništi. A s praktickým provozem v klášterech si dokázal poradit jen málokdo. A věci drhly i jinde. Nastala určitá krize a s ní došlo také k vystřízlivění z iluzí. To bylo v období kolem roku 2000, potom jsme zase trochu nabrali dech.

Souvisejí vámi popsané zvraty s dnešní krizí v církvi?
Současná krize je poněkud odlišná. Jde o krizi ve významu řeckého slova kritai a je s ní spojena nutnost nové reflexe, nového posouzení situace, hledání východisek a určitých priorit. Ve světovém měřítku představuje katolická církev kolos zápasící s uchopením sebe sama, protože dosavadní modely činnosti byly evropské. Uvědomme si, že církev Pavla VI. v šedesátých a sedmdesátých letech byla ve srovnání s dnešní církví poloviční. Ale Vatikán zůstává stále stejný a má i stejný počet zaměstnanců. A teď si vezměte tu hrůzu, ano, říkám přímo hrůzu, protože když tam posíláte dopisy, emaily, esemesky – kolují mezi jednotlivými úředníky a hodnostáři, člověk je tím úplně zavalen. Evropa se za Pavla VI. podílela na počtu katolíků v celosvětové církvi čtyřiceti osmi procenty. V Latinské Americe bylo katolíků sedmadvacet procent. Dnes je tomu naopak, Evropa se podílí dvaceti sedmi procenty, zatímco Latinská Amerika osmačtyřiceti. Dnes máme v Evropě svým způsobem štěstí, že vztahy mezi Severní a Jižní Amerikou neprobíhají bez napětí, jinak bychom už skutečně byli církví americkou. Rozrůstá se Afrika i Asie, a vidíme, že rozdíly mezi církvemi na různých světadílech vytvářejí napětí, které je neustále nutné vyrovnávat. Pro Latinskou Ameriku, Afriku i pro Asii bylo často obtížné situaci evropské církve porozumět, ale věci se obrátily i v tomto ohledu, takže pro nás je nyní často obtížné porozumět jim.

Už osmý rok stojí v čele všeobecného společenství, tj. katolické církve, papež František. Jak vnímáte postavu současného Svatého otce?
Po mnoha a mnoha staletích máme prvního neevropského papeže. Evropským papežem nebyl ani svatý Petr, protože Izrael se nachází v Asii, a ve starověku pocházeli papežové také z Afriky, ale to byla první staletí církve. Potom už následovali Evropané, a nastalo období papežů italských. Karol Wojtyła jako první tuto téměř nekonečnou řadu přerušil a nynější papež František přichází z nejevropštější země Latinské Ameriky a z nejevropštějšího města tohoto světadílu, z Buenos Aires. Mohu říci z vlastní zkušenosti, že vždy, když jsme přijížděli do Říma na kontrolní návštěvu ad limina – a příští rok tam jedeme znovu –, byli jsme zvyklí, protože většina našich návštěv se uskutečnila za Jana Pavla II., že se papež s každým z nás třikrát setkal, a mohli jsme s ním promlouvat osobně. Ale papež František nám navrhl: Poslyšte, uděláme to jinak. Sedneme si společně, protože já bych s každým z vás musel některé věci znova opakovat. Řeknu je všem společně, a pak o nich budeme diskutovat. Budete koneckonců vědět, co jsme si s každým z vás mohli říci. A nám, jak se říká, spadla čelist.

Ale asi šlo jen o racionální úsporné opatření – byli jste hodně zklamaní?
Víte, musíte pochopit, vysvětloval nám, že pro mne je Česká republika Praha, Pražské Jezulátko, prezident Václav Havel a ještě pár základních bodů. Ale já třeba vůbec nevím, kolik máte diecézí! Trochu vítězoslavně se na nás podíval a řekl: A může mi někdo z vás říci, kolik diecézí má Argentina? Nikdo z nás to nevěděl. Podobné problémy se v budoucnu asi budou objevovat častěji. S tím musíme počítat. Ale na druhou stranu jsme byli při odchodu velice spokojení, protože on to byl jiný František než ten, kterého vidíme oficiálně promlouvat v televizi. S námi mluvil s mnohem větší otevřeností. Stále tvrdím, že papež František je velkým požehnáním pro jižní polokouli, protože poté, co skončila bipolární vazba Washington–Moskva, ztratily velmoci o tyto země zájem. Dnes vidíme, jak se státy zvyklé na určitou pomoc – nejen finanční, ale i logistickou – rozpadají. To se v podstatě týká celé Afriky. Máme před očima Libanon, stát, který nefunguje, a když přejdeme do Asie, najdeme tam řadu států podobných. Důraz, který papež František klade na chudobu…

U nás mu proto i někteří katolíci spílají do komunistů.
Ale když mluvíme o chudobě, tak buďme upřímní: chudý člověk u nás, to je někde v Brazílii bohatá střední vrstva. Podobné skutečnosti musíme přijímat s pokorou a skromností, ale musíme si také přiznat, že bychom potřebovali ještě něco jiného. A Svatý otec také dělá jisté kroky podle konzistoře, která byla ještě před konkláve. Mám na mysli decentralizaci církevní správy. Ale taková věc se nepodaří jen tak jednoduše. Když řeknu, kde bude centrum katolické církve v Africe? To bude několik let dohadování, než se vše vyřeší.

V kolosu jako církev možná několik desítek let?
To je docela možné. A teď uvažujme, jak tomu bude v Evropě. Řím? Ale tam, doufejme, bude světové centrum. Paříž, Varšava, nebo Mnichov?

Třeba padne los na Prahu.
To raději nechci vyslovovat, každopádně budeme mít pocit: A proč ne u nás? Analogicky tomu bude i jinde.

Dnes máme pětapadesát let od ukončení 2. vatikánského koncilu. Církev nejen na Západě chřadne a chátrá. Řada interpretů tohoto chátrání jej svádí právě na koncil, na rozvolnění, které po něm následovalo. V čem je takový výklad pomýlený, v čem spočívá zrnko či zrno pravdy?
Prožíval jsem dění na koncilu jako seminarista. Všichni říkali, že koncil připravoval už Pius XII. U dvacátého století často zapomínáme, čím vším si muselo projít. Dvě světové války, dvě totalitní diktatury, které napáchaly obrovské zlo. Vidíme rozbombardovanou Varšavu, zlikvidované Drážďany nebo zničený Stalingrad. Vyhlazovací tábory, gulagy. To byly věci zjevné materiálně. Všechny tyto události porozbíjely především lidské nitro. Duše člověka z nich vyšla těžce zraněna. A na obou stranách chyběl dostatek sil se s tím vyrovnat. Pius XII. o sobě prohlašoval, že je posledním papežem ze spravedlnosti. Takové bylo i jeho heslo – Mír ze spravedlnosti. A že po něm musí přijít papež lásky. U jeho tří encyklik, biblické, ekleziologické a liturgické, které napsal, nemůžeme přehlédnout, že jde o témata 2. vatikánského koncilu, a také to, že otcové, kteří koncil připravovali, viděli věci úzce evropsky a úzce centrálně. Proto se také koncil dlouho nemohl rozjet. Museli být přizváni experti z jiných světadílů i z ostatních evropských zemí, aby vytvořili určitou základní osu.

Myslíte, že vykročil ze stínu onoho eurocentrismu jen částečně?
Tady bych koncil vůbec nekritizoval, koncil bohužel silně akceptoval první část politiky détente a Chruščov toho tehdy dokázal mazaně využít. Na rozdíl od postojů ze spravedlnosti, podložených a odůvodněných hodnocení situace Piem XI. a Piem XII., byl koncil příliš politicky korektní, církevně-politicky korektní, to je pravda. Na svět dvacet let po válce už opravdu doléhala studená válka a ve vzduchu visela obava z použití atomových zbraní. Nesmíme posuzovat duchovní situaci doby povrchně. Ale to se úplně nepodařilo. Tridentský koncil by nedokázal to, co dokázal, kdyby nebyli osobnosti a světci, kteří ho realizovali, svatý Karel Boromejský, sv. Tereza z Ávily, sv. Ignác. Podobné postavy se objevují i po 2. vatikánském koncilu, ale myslím, že je ještě krátká doba na to, abychom mohli posoudit jeho dopady. Na druhou stranu však buďme upřímní, více než padesát let od koncilu se po všech stránkách tolik změnila struktura světa – ať už jde o počet obyvatel nebo o nové technologie nebo média.

 
Nebylo by namístě svolat nový koncil?
Obávám se, že situace není ke konání koncilu zralá. Myslím, že by šlo jen o výměnu názorů. Považuji se za člověka pravicového a konzervativního, ale nemohu souhlasit s těmi konzervativci, kteří jsou přesvědčeni, že nebýt 2. vatikánského koncilu by v církvi všechno klapalo. To není pravda. Některé věci bylo třeba změnit, ale nepodařilo se je změnit tak, jak to mělo být, a nyní z toho máme problémy. Druhá strana tvrdí, že to bylo málo, že jsme měli jít mnohem dál. Ukážu to na příkladu liturgie. Konzervativci vzdychají po kráse liturgie. Ale když vidím, že mají ornáty z dvacátých let dvacátého století, což je obyčejná konfekce, tak bych jim doporučil, ať se zajedou podívat do Toleda na El Greca a pozorně si prohlédnou ornáty na jeho obrazech. Nebo ať se vydají do Ostřihomi do Muzea primasů! To byla umělecká díla. Ale byla to jiná doba a cítíme, že dnes už něco takového není možné. A ti druzí říkají: to nehraje roli, půjdeme sloužit mši klidně v montérkách. To se promítá do církevní architektury, tyto dva extrémy spolu zápasí, a oni mají, přiznejme jim to, dobrý úmysl prospět církvi, chtějí ji nějakým způsobem přiblížit člověku. A on ten člověk nechce jít tam ani tam. V tom je ten problém.

Nemá nicméně papež František v úmyslu právě z toho důvodu v dohledné době koncil svolat?
Jeden z kardinálů, papežův přítel z Latinské Ameriky, mi říkal, že se mu Svatý otec svěřil, že vzhledem ke svému věku na velkou reformu církve nepomýšlí. Že musí dělat jenom dílčí reformy, ale je zapotřebí, aby opravdu prošly celou církví, to znamená, aby se do jisté míry na zásadní témata diskutovalo na biskupských konferencích nebo kontinentálních synodách. Koncil by se mohl svolat teprve potom. A představme si takový koncil s pěti tisíci biskupy!

To by bylo jak v Číně.
V Číně si něco podobného můžou dovolit, protože na komunistických sjezdech se čtou projevy a zvedají ruce. Ale církev nikdy taková nebyla. Na koncilech otcové debatovali, někdy se i hádali, a to dost drsně, někdy se i vzájemně věznili. Asi není dobré se jenom stále bouřit a moralizovat, některé věci se však musejí říkat včas, i pokud jde o postavení církve. Když jde o texty zákonů a projednávání v parlamentu, tam není čas na nějakou velkou osvětu, tam se musí jednat jinak, ale potom musí dojít k určité diskusi, musí proběhnout odborná debata, kde si odpovědní lidé vše vysvětlí a pochopí. V samotné církvi však existuje pokušení, že i samotní kněží chtějí být odborníky na všechno. Ale vědecké obory jsou vesměs natolik rozsáhlé, že to není možné. Pozvou-li kardinály na projednávání ekologických otázek, mám za to, že se zákonitě musejí v celé problematice ztrácet. Jednou jsem musel za církev absolvovat dvouhodinovou přednášku, po které jsme si se dvěma kolegy řekli: Prosím tě, ale tam sedí lidé, kteří mají vystudovanou matematiku a fyziku, jsou v oboru odborníky, zatímco my jsme laici, tady jsme se minuli cílem. Je zapotřebí, aby i v církvi mohli tyto otázky řešit lidé, kteří jsou skutečně odborníky v oboru, ale mají v sobě a za sebou background víry a etiky, aby ty věci dokázali posoudit, jinak budeme nevěrohodní, budeme-li se chtít vyjadřovat jen na základě naší laické kvalifikace.

Pražské arcibiskupství, 6. srpna 2020

(Tiskem vyšlo v KONTEXTECH 5 / 2020, převzato z webu.