Dominik kardinál Duka OP 
arcibiskup pražský

Rozhovor pro Lidové noviny

Rozhovor pro Lidové noviny

V sobotních Lidových novinách 7. května 2016 vyšel dvoustránkový rozhovor s českým primasem, kardinálem Dominikem Dukou. 

9. května 2016
Rozhovory
* LN Na prestižním zahraničním webu teď vyšel průzkum religiozity v Evropě. Česká republika z něj opět vychází jako nejateističtější. Jak to vnímáte coby hlava české katolické církve? 

Průzkumy vždy provádějí instituce, které sledují určité cíle, velmi často se činí na základě toho, kdo si je objedná, a také mají přinést svůj výsledek. To se děje v naší republice i v zahraničí. Otázka ateismu je mnohem složitější, protože víme, že mnohem nižší religiozita je v bývalých zemích východního Německa, má s tím problémy i Balt. Určitě jsme zemí, která má nejnižší profil identifikace občanů s jednotlivými institucemi. Proto také máme nejnižší členství v politických stranách, proto máme nízké počty v různých dalších spolcích a také identifikace s církvemi. 

* LN Jaké to má příčiny? 

Mohli bychom je hledat v historii, nejenom před 17. listopadem 1989, spolkový život hrál svou roli, ale začal ji ztrácet po roce 1938. Totalitní systémy spolkové iniciativy potlačují. Z toho důvodu tu existuje tento moment. Průzkumy jsou geniální – když jsem četl v tisku, že Bostonská univerzita provedla výzkum, že od toho a toho roku tady nebude ani jeden katolík, vypočítal jsem si stejnou metodou, jestli tu budou komunisté. Se zlou jsem se potázal, komunistické straně se to nelíbilo. Ale také vím, že to není žádná exaktní metoda. 

* LN Vidíte příležitost, jak by mohla církev lidi k sobě více pozvat? 

Víme, že v posledních dvaceti letech je počet návštěvníků v našich kostelech stabilní. Proměňuje se věková hranice, církev mládne a ve smyslu praktikujících neztrácí, ale naopak získává. Ovšem neplatí to plošně, jsou oblasti, kde vidíme úbytek, což je dáno i vylidňováním určitých oblastí, a na druhé straně přírůstek akumulací. Když si vezmeme konkrétně Prahu, je tu velká koncentrace vysokoškolských studentů, nejen těch univerzitních, ale i z různých soukromých vysokých škol. Studenti jsou, a je to do určité míry i důsledek bezplatného studia, ze Slovenska i Moravy, to se promítá i do povahy bohoslužeb. 

* LN Souvisí ta nedůvěra v instituce, o níž jste mluvil, s českou reakcí na uprchlickou krizi? S faktem, že v debatě převládá strach? 

Otázka strachu je složitější. Do jisté míry bychom se museli vrátit k tomu, že výklad našich dějin jde k zakladateli moderní historie Františku Palackému, jenž postavil naše dějiny na kontradikci mezi Čechy a Němci. Víme, že ta kontradikce postupovala velice hluboce, ještě před první světovou válkou byl v Praze výjimečný stav, bouře se zbraněmi v ruce mezi českými a německými studenty. To, že šovinismus byl na obou stranách, je též pravda. Když slavný kunsthistorik Burghardt prohlásil, že Staroměstské náměstí bude dlážděno českými hlavami, odpověděl na to Jan Neruda, že v Čechách není místo pro Němce ani pro Židy. My jsme se profilovali jako uzavřená společnost ještě před první světovou válkou. Bylo to dáno i určitou politikou a je třeba říci, že vždycky tyto divoké reakce mají nějaké odůvodnění. Existovalo tu dělení Rakouska-Uherska na principu duality a byla popřena práva zemí Koruny české. Byla tu velká iniciativa železného kancléře Bismarcka, který chtěl připojit celé Polsko a Uhersko k německy mluvícím zemím. Ale bylo to také dáno velkou imigrací z Říše, v některých oblastech se počet německy mluvících zdvojnásobil, což se pak promítlo v dalších letech 20. století, kdy obyvatelé severozápadních Čech a severní Moravy se nepovažovali za obyvatele zemí Koruny české. Neviděli hlavní město ve Vídni ani v Praze, ale v Berlíně. Řekl bych, že v genech a v paměti národa tyto momenty stále hrají jistou roli. Nemáme takové rozkročení jako jiné země, kde docházelo k volnému pohybu obyvatelstva nebo byly koloniálními velmocemi. S tímto aspektem musí počítat každý politik i církve. 

* LN Je strach z islámu opodstatněný? 

Strach před imigrací není z větší části ani islamofobie, ani šovinismus. Je to normální úvaha, která vychází z toho, že minulý rok tato divoká migrační politika přinesla jistá rizika a problémy. Na druhé straně také vidíme, že není zájem uprchlíků o země visegrádské čtyřky, a můžeme se ptát proč. Unikají dále i z Rakouska. Ona existuje historická paměť i pro uprchlíky, zde bylo to velké bojiště mezi expanzí islámu a obranou křesťanské Evropy, to může hrát roli. Zcela jistě jsou v tom i sociální otázky, v koloniálních zemích se uprchlíci také snadněji domluví anglicky či francouzsky, roli hraje i silná přítomnost turecké menšiny v Německu. Jsou dva extrémní způsoby reagování. Ten jeden nechce vidět problémy, nevidí, že existuje i politika džihádistů a otázka sociálního zabezpečení. Když někteří naši občané demonstrují za přijetí milionu nebo i neomezeného počtu uprchlíků, museli bychom jim také položit otázku, jestli jsou ochotni se zříci čtvrtiny svých příjmů. Pak je druhý extrém těch, kteří řeknou ani noha, a společně se obracejí do šovinistické a zcela nerozumné pozice. Víme, že mezi uprchlíky jsou lidé, kteří utíkají, aby si zachránili život. S řešením uprchlické krize ale již nelze váhat. 

* LN Jak to myslíte? 

Celý tento problém je důsledkem rozpadu bipolárního světa, pádu berlínské zdi, kdy došlo k tomu, že obě velmoci ztratily zájem o regiony jako Maghreb nebo Přední východ, nechaly je osudu. Společnost v těchto regionech byla navyklá na určitou podporu, materiální i finanční, což pak vyvolává napětí. Problémem jsou také nedořešené otázky terorismu, který se dotýkal velmi bolestně Evropy v sedmdesátých a osmdesátých letech a jehož centrem byla Libye. To jsou momenty, kdy musíme říci, že situace je natolik vážná, že se musí nejenom Evropská unie, ale i OSN zamýšlet, co by se stalo, kdyby osmdesát nebo devadesát milionů lidí z tohoto regionu odešlo sem. Byla by to humanitární i ekologicko-hospodářská katastrofa. Takový přísun obyvatelstva, které není schopné se v jedné generaci integrovat do Evropy, by způsobil společenský a ekonomický rozvrat. Vypukla by jedna z největších ekonomických, politických a možná i bezpečnostních krizí ve světě vůbec. Proto náš postoj jako církve, který vychází i od papeže a jeho úřadu, spočívá v tom, že není možné zastavit válečný stav v těchto zemích bez vojenské přítomnosti, bez mírových sborů, musí se obnovit infrastruktura – pomoc musíme orientovat přímo do postižených oblastí. Protože biskupové z těchto oblastí nám říkají: „Prosíme vás, je zapotřebí pomáhat zde, naši lidé se v emigraci ztratí a nastanou problémy, protože nejsou schopní se v jedné, dvou, třech generacích integrovat.“ Je smutnou skutečností, že teprve až v poslední době ukazují česká média i problematiku neinkulturovaných oblastí vNěmecku, Francii i Velké Británii. Z toho všeho pak vyplývá problematika, která vyvolává nenávist a nálady, které jsou velice vzdálené jak humanitě, tak křesťanskému pojetí života. 

* LN Diskutujete o tom uvnitř církve? Jsou na to různé názory? 

Zcela jistě byste našli i v katolické církvi část těch, kdo mají většinové mínění, a část těch, kdo nemají. Pak ale také najdete část těch, kteří o imigraci nehovoří, ale pracují – otázkou imigrace se intenzivně zabýváme více než deset let. První je imigrace obyvatel z východní části Evropy – Ukrajina, Rusko, Bělorusko, Kazachstán. Nemohu uvést konkrétní čísla, jsou embargovaná kvůli bezpečí uprchlíků, ale můžeme říci, že za dvacet let svobody připlulo do naší republiky téměř půl milionu nových obyvatel. Myslím, že nemůžeme říci, že by to vyvolalo nějaké problémy, napětí. Pokud se tedy dnes říká, že nejsme ochotni nikoho přijímat, není to pravda. Pražská arcidiecézní charita i další charity na tom pracují, máme zařízení i programy. Církev to samozřejmě nemůže dělat sama, stejně jako v jiných oblastech. Církev není politickou stranou, nemůže si také dovolit popírat úlohu státu. Je tu spolupráce s ministerstvy a dalšími státními složkami, které se touto problematikou zabývají. Můžeme říci, že už prakticky rok se zabýváme otázkou uprchlíků z oblasti Blízkého východu. Běžela dezinformace, že chceme přijímat jenom křesťany, ne. Řekli jsme, že je musíme přijmout na prvnímmístě, protože jsou nejvíce pronásledovanou skupinou a jedná se jim o život. To v absolutní většině nejsou lidé, kteří by tu hledali jenom sociální zlepšení. Na čem jsme přímo ochotni jako církev pracovat, je zprostředkování přijetí uprchlíků do rodin. Ovšem musíme v tom plně spolupracovat se státem, každý musí projít zákonným procesem, musí se ověřit pravdivost údajů. Nelze popřít, že z detenčních táborů utíkají především mladí muži, protože ženy tam mají svou práci nebo se starají o rodiny. Ale velká část mužů už v druhé generaci žije jen ze sociálních dávek. Tím chci říci, že není možné jen tak jednoduše říci: otevřme hranice. Občané by měli být vládě opravdu vděční, že postupuje rozumně. 

* LN Část imigrantů si možná život na dávkách nevybrala, trvá to, než se azylant dostane na trh práce. 

My jako země nejsme skutečně připraveni na tak velkou vlnu, i kdybychom chtěli pomáhat jen těm, kteří to nutně potřebují. Nemáme v tom tradici, nemáme lidi, kteří by byli schopni s uprchlíky komunikovat. Kolik máme skutečných arabistů? Máme akademické pracovníky, kteří určitě neopustí univerzity a orientální ústav a nestanou se dobrovolníky v utečeneckých táborech. Problém je i v tom, že v migrační vlně přicházejí lidé z úplně jiného kulturněcivilizačního okruhu, i kdyby to byli křesťané. My jsme země, která má silnou průmyslovou tradici, musíme si uvědomit, že naše strojírenské podniky si potřebují vychovat nové pracovníky – a to je otázka jazyková, technologických znalostí i děděné tradice. Měli jsme možnost pozorovat to v jiných evropských zemích – jak dlouho trvalo v Polsku, v západních regionech, kam z východních oblastí přišli rolníci, aby se z nich stali odborní techničtí pracovníci? Je to proces, který něco vyžaduje. 
Jsou to tak náročné problémy, že tím nejracionálnějším řešením je usilovat o nastolení fungujícího státního aparátu v zemích původu migrantů tak, aby tam mohli žít důstojný život. 

* LN Sám jste říkal, že prevence zaspala. Nastává už obrat? 

Všichni vidíme, jak už nyní mluví Evropská unie, předseda Evropské komise Juncker, kancléřka Merkelová, sousední Rakousko. To, o čem hovořím, už se stalo samozřejmou věcí, a vývoj nám dává za pravdu. 

* LN Loni na podzim si některé farnosti stěžovaly, že s nimi biskupové málo mluví, že jsou nachystaní k pomoci uprchlíkům, ale nikdo jim nedává informace. Minulý týden pak bylo zase komunikační nedorozumění mezi knězem Tomášem Halíkem a Českou biskupskou konferencí. Znamená to něco, nebo je to jen výsledek nedokonalé komunikace? 

Komunikace nikdy není dokonalá, jazyk je nástrojem dorozumění, ale i sporu. V rámci České biskupské konference neřešíme pouze tuto otázku, to bychom museli změnit církev v úřad pro uprchlíky. V rámci katolické církve se pomoci uprchlíkům věnuje Charita, která také byla vládou pověřena jako garant pro tuto práci. Pak máme ekumenickou spolupráci, která nemá v ostatních zemích srovnání – je to diakonie, zařízení dalších křesťanských církví. Spolupráce je, ale je třeba nepracovat chaoticky. Když vám nějaká rodina řekne, že přijme dvě uprchlické rodiny, musíme si ověřit, že mají prostor, zvládnou se s nimi domluvit. Musíme to také projednat s místní samosprávou, aby jim pak sousedé nevytloukli okna, aby tu uprchlíci nezažili vyhnání namísto přijetí. Dali jsme dohromady přes čtyři sta nabídek, jsou uvedeny na webu. 

* LN A co se týče toho, jak se Česká biskupská konference distancovala od slov Tomáše Halíka o uprchlících v České televizi? Hovořil podobně jako vy. Proč to vlastně nastalo? 

Hovořil profesor Halík o vojenské přítomnosti mírových sborů v severní Africe a na Blízkém východě a o pomoci přímo v těchto místech? Ne. Hovořil obecně o přijímání uprchlíků. 

* LN Varoval před šířením strachu podobně jako vy. 

Domnívám se, že veliký podíl na onom strachu mají právě i lidé, kteří říkají, přijměme je všechny. Kdo vyprovokoval – a bude to mít svoje důsledky – rozdělení německé společnosti? 

* LN Myslíte Willkommenskultur kancléřky Merkelové? 

Jistě. Evropská unie napomene Polsko, aniž to má v gesci, ohledně politických reforem, ale přitom to bylo prohlášení paní Merkelové, které porušilo řadu základních principů Evropské unie, otázku bezpečnosti, Schengenu. To jsou zásahy, o nichž nelze říci, že nemají důsledky. Máme tu stanovisko biskupské konference a já sám jsem dal pokyn, abychom se distancovali od slov profesora Halíka. Protože neodpovídají vůbec stanovisku, které bylo odhlasováno na biskupské konferenci. Jestliže budeme jenom říkat jednu část reality, ale ne tu druhou, pak strach ve společnosti poroste mnohem více. Některé ingerence do otázek, které se týkají politického života, vyžadují od církve, od kněze i profesora, aby hovořil stylem, který je vlastní jeho postavení. A vystoupení profesora Halíka bylo emotivně přeexponované. Proto jsme vydali toto stanovisko. 

* LN Kardinál Vlk se pak postavil na stranu profesora Halíka, když řekl, že nemusí být jen jeden hlas. 

Může jich být zcela jistě mnoho, ale jestliže například v pořadu 168 hodin vůbec není řečeno, jaký je názor České biskupské konference, pak se tím hlasem za pomoci některých médií stávají lidé, kteří mají společenské postavení. Ale církev má svůj hlas a to je hlas České biskupské konference. K tomu, jak vystupuje určitý kněz, má jeho biskup právo se vyjádřit. Tady také používám své autority. Nepoužívám jí často, ale musí být chvíle, kdy je třeba říci své. Ono je pak těžké, když se v kostelích modlíme za představitele státu, musíme o nich tak také mluvit. Každý máme chvilku, kdy si na ně zanadáváme, kdy se nám něco nelíbí, ale také vím, že takto nemohu vystoupit na veřejnosti. 

* LN Přijde nám ale, že názory biskupů je málo slyšet. Jejich názory na to, jak řešit společenské problémy. 

To není tak jednoduché. Církve nemohou hrát roli politických stran. Klerikalismus skončil. Role kněží-prezidentů je smutná úloha dvacátého století. Já dovedu pochopit, že každý z nás, když má zájem o život společnosti, což je správné, musí některé věci říci. Ale musíme si dát velmi dobrý pozor, abychom společnost nerozdělovali. Naši věřící, ať katolíci, evangelíci, nebo pravoslavní, nevolí jednu politickou stranu. Tradičně to byla lidová strana, ale to není klerikální strana, svoji úlohu už v tom splnila za druhé světové války. Tato situace skončila. On je problém, že mediální zpravodajství hledá konflikt, kontrast, protože to lidi zajímá. To není výtka na prvním místě médiím, tady průzkumy říkají, že lidé nemají moc zájem o zprávy, pokud nejsou negativní. Jde o problém naší společnosti a je to i důvod, proč církevní postoje nejsou tak slyšet, ale určitě nechceme kázat po ulicích nebo zneužívat bohoslužby k tomu, že na nich budeme řešit, kdo vládne na magistrátu nebo se dostal do parlamentu. Z kazatelny se nemůže stát platforma politického školení. 

* LN Jak v kontextu zmíněné Willkommenskultur vnímáte, že si papež František s sebou odvezl z ostrova Lesbos několik uprchlíků? 

Je to gesto. Když média zachytí papeže, jak přijímá lidi na Lampeduse, na jeho místě bych měl asi také slzy v očích a řekl bych: těm lidem musím pomoct. Ale to není celkové řešení. Papež pak také pošle svého premiéra kardinála Parolina do OSN, kde požádá o zásah všemi legitimními prostředky – to jsou tymírové sbory. Ale tato zpráva médii neproběhla. Koluje jen moment emotivního záběru papeže. Papež má popularitu, je to dáno mnoha faktory. Objevil se po dvou předchůdcích, kteří kvůli věku a nemoci nebyli tak vitální pro sdělovací prostředky. Papež František navíc pochází z Latinské Ameriky, kde jsou nůžky mezi chudými a bohatými široce otevřené, což je důsledek indiánských kultur. To převzala i společnost přistěhovalců. Františkova citlivost na sociální problematiku je jiná, než je naše v Evropě. On do jisté míry plní jednu roli – jestliže jsem řekl, že bipolární velmoci zapomněly na svět chudoby, papež bije na poplach. Jeho přístup k lidem není přístupem univerzitního profesora, není to ani přístup, který měl papež Wojtyla. I on dovedl oslovit davy, ale mluvil v úplně jiné situaci. A předevšímbyl Evropan, věděl, co jsou dějiny nacismu a komunismu a jak těžká byla cesta k opravdové svobodě. Věděl, že svoboda je nedělitelná. Kdybychom vzali slovník nejčastějších výrazů těchto papežů, zjistíme obrovský rozdíl, ale musíme si ho také promítnout do konstelace společnosti. 

* LN Kdybyste vy měl tu možnost a mohl si vybrat mezi přijetím čtrnácti uprchlíků na arcibiskupství, nebo jednánímna půdě OSN, co byste si vybral? 

Předal bych uprchlíky Charitě a jel bych do OSN, kde bych bouřil, že je zapotřebí jet pomoci na místo. Takové je ustrojení mé povahy. 

* LN Zmínil jste, že není dobré společnost rozdělovat. Cítíte, že se to rozdělení chýlí knějaké nebezpečné hranici? Že se schyluje ke katastrofě? 

V době komunismu se o mně říkalo, že jsem růžový optimista, který stále věří, že to praskne. Ono prasklo a ani jsem nečekal, že vývoj bude tak rychlý. V tomto smyslu určitě nebudu říkat, že na Evropu čeká katastrofa. Ale myslím si, že situace je opravdu vážná. Evropa musí přehodnotit mnohé věci. Před mnoha lety se konala v Pasově konference, kde diskutoval i bývalý prezident Václav Klaus a stále úřadující vídeňský kardinál Schönborn. Debata se uzavřela tím, že z Evropské unie nelze vystoupit kvůli geopolitickým důvodům. Co je největší zásluha Evropské unie? Zachování míru v Evropě, ale co dál? Václav Klaus řekl, že je nutná fundamentální reforma Evropské unie. Kardinál řekl, že je nutná reforma a decentralizace katolické církve, jinak to nepůjde dál. Před tímto Rubikonem nyní stojíme, cítíme, že politické strany ztrácejí vliv. Žijeme v zemi, kde se polovina lidí vůbec politického života neúčastní. Pak máme druhou polovinu rozdělenou do dvou táborů, u nichž můžeme těžko předpokládat, kdo vyhraje. Hlavním úkolem je získat zájem té pasivní poloviny, aby pochopila, že je to i její věc. Pak si musíme uvědomit, co jsou podstatné hodnoty. Ztratil se tu pojem společného dobra. Máme pocit, že to, co je dobré pro moji stranu, musí být dobré pro všechny. Je to strašlivé dědictví totality, které si neuvědomujeme. 

* LN Jak do toho štěpení společnosti přispívá prezident Miloš Zeman? 

Musím předeslat, že považuji za neštěstí přímou volbu prezidenta, protože rozdělila společnost do dvou táborů. Oba tábory hledají spíše to, co rozděluje, než co spojuje. Politika zase téměř vždy hledá hlasy voličů, čili se jim přizpůsobuje. Je-li politik zkušený, ví, jakou cestou se má vydat. Role prezidenta Zemana je daná, patří k mužům listopadu 1989. Václav Havel i Václav Klaus s ním byli vždy v přátelském postoji, pro mě to není člověk, který by tuto zemi ohrožoval. Také se domnívám, že prezidentovo vidění světa v hexagramu Washington–Moskva–Dillí–Peking–Brazílie–Jižní Afrika je reálné. Problémem naší společnosti je, že mnozí lidé pořád žijí vizí, že ve Washingtonu je pan Reagan, kterého si nesmírně vážím a vděčím mu za svobodu, a na druhé straně v Moskvě je Brežněv. Jenomže politická mapa se totálně změnila, hranice západ–východ, sever–jih už nejde podle růžice kompasu. Co je vlastně pod pojmy západ a východ, zvláště když my jsme ve středu Evropy? Vezměte si, co byl rozhodující moment prezidentské volby. Nebyla to současná situace, byla to mnichovská dohoda. Můžeme se na ni dívat jen jako na odsun, ale ten nevymyslel Edvard Beneš, ten řešil britský ministr Eden. Odsun okamžitě začal při vypuknutí druhé světové války, kterou zahájily Moskva a Berlín. Obyvatelstvo se muselo rozdělit, Němci z Pobaltí byli vyzváni, aby šli domů, Nerusovémuseli na Sibiř. To jsou vzpomínky, mezi nimi ta, že všechny dohody, které se uzavřely, se staly jen cárem papíru. Prezident Beneš nejel v roce 1935 do Moskvy proto, aby nás prodal, ale aby zmobilizoval Francii a Anglii. Protože anglické elity se začaly zhlížet v nacistickém Německu a francouzská levice vyhlásila pacifismus jako normu. V tomto kontextu pochopme politika, který v této situaci hledá opory. Nikdo nedělá všechno úplně dobře, nebudu souhlasit s každým prezidentovým krokem. Někdy i my v církvi máme politické vize a preference, ale měli bychom být v těchto postojích důslední, otevření, a když se spleteme, musíme dokázat říci, tak to nebylo. 

ROZHOVOR TÝDNE LN 7. května 2016. S ARCIBISKUPEM PRAŽSKÝM HOVOŘILI Kateřina Surmanová a Ondřej Koutník 



Růžový optimista Dominik kardinál Duka (26. dubna 1943) se narodil v Hradci Králové, kde byl v pouchovském kostele pokřtěn, od dvanácti let tam ministroval a v roce 1970 před ním odsloužil svoji první mši svatou. V letech 1998 až 2010 se o královéhradeckou diecézi staral coby biskup. Je pražským arcibiskupem a primasem českým. Kardinálem se stal v roce 2012. Po absolvování gymnázia mu komunisté kvůli kádrovému profilu nedovolili další studia – vadil jim Dukův otec František, který ke konci druhé světové války dezertoval ke Královskému vojenskému letectvu v Británii a v 50. letech byl jako mnoho jeho souputníků odsouzen k žaláři na Mírově. JaroslavDuka, jenž v roce 1968 po tajném vstupu do tehdy zakázaného dominikánského řádu přijal jméno Dominik, se proto nejprve vyučil strojním zámečníkem – až později se mu podařilo dostat se na bohosloveckou fakultu v Litoměřicích. Kněžské svěcení přijal v roce 1970. Už o pět let později mu režim sebral svůj souhlas k duchovní správě a poslal ho dělat rýsovače do plzeňské Škody. Nepřestal se věnovat řádové práci, organizaci studia dominikánských kleriků a samizdatu, za což Duku komunisté poslali v roce 1981 na patnáct měsíců do vězení v Plzni-Borech. Tehdy tam byl i Václav Havel a v té době se začalo Dukovi přezdívat růžový optimista, protože věřil, že režim padne. Kardinál Duka je vedle své duchovní činnosti milovníkem historie a obratným diplomatem, vycházel dobře s bývalým prezidentem Václavem Klausem a přátelské vazby má i s Milošem Zemanem, což se vyplatilo v rozjitřené atmosféře restitučního vyrovnání. V rámci české katolické církve má blíž k jejímu konzervativnímu křídlu.