S kardinálem Dominikem Dukou o mariánském sloupu, milosrdenství vůči uprchlíkům a boji proti umělecké svobodě

Kardinál Duka po zaslání rozhovoru k autorizaci následně nesouhlasil s jeho publikací; po svém mluvčím vzkázal, že „důvodem je zaujatost, která je patrná z vedení rozhovoru a která zásadně ovlivňuje celkové vyznění článku“. Konkrétní výhrady nezaslal.

Poznámka redakce: Autorizace rozhovorů slouží k opravě chyb či nepřesností. Nemůže vést k zákazu publikace, protože veřejně aktivní osobnosti si nemohou vybírat otázky. (poznámka Arcibiskupství pražského: panu kardinálovi nevadily položené otázky, ale způsob závěrečné redakce výsledného textu, tedy konfrontační vyznění textu podporující myšlenkové stereotypy o církvi).

* Pane kardinále, mění se svět k lepšímu?
Takhle jednoduše se na to nedá odpovědět.

* Jak by to znělo složitěji?
V současné době procházíme velkou krizí. To není jen stěhování národů alias migrace, ale jsou to i nové technologie, především ve sdělovacích prostředcích. Vlastně dochází k velkému Babylonu. Není to jen otázka idejí, společenských věd, náboženských proudů, ale také nekonečné řady nových ideologií a do jisté míry určitá bezradnost, která dává lidem velkou možnost uplatnit své názory. Tomu napomáhají prostředky, díky nimž se tyto názory mohou nekontrolovatelným způsobem dostávat na veřejnost. Nejde pouze o fake news, ale vůbec zcela nepodložené, až bláznivě lákavé ideologie, které slibují velké změny.

* Naplňuje vás tedy obecná situace spíš pesimismem?
Řekl bych, že celkový pohled křesťana je vždycky optimistický, ale nemůže být naivní, to znamená, že tady určité obavy jsou. Musím také říci, že patřím k odcházející generaci, takže my spíše hodnotíme to, co bylo, a ne úplně se dokážeme soustředit na to, co bude. Jsem si vědom, že budoucí události už záleží především na mladé generaci. A tady mohu říct, že mám určitou obavu z nárůstu míry informovanosti. Je velmi snadné získat informace nebo studijní materiály až do té míry, že je tady jakási předimenzovanost informacemi.

* Co máte na mysli?
Dostáváme se do situace, že máme zcela antiracionální tezi o nemožnosti pravdy a na druhé straně každý je přesvědčen, že má tu svoji pravdu. Tuto svoji pravdu prosazuje všemi dosažitelnými prostředky, od prostředků materiálních – problematika terorismu – až po nátlaky, na kterých se podílejí sdělovací prostředky. Ve společnosti vidíme určitou snahu legitimizovat postoje, které jsou zcela negativní, můžeme říci i nemorální.

* Jaké postoje?
Jedno z největších nebezpečí je narůstání individuality, která se projevuje i ve společenském životě. Antika říká, že člověk je jednak bytost rozumná a na druhé straně bytost společenská. My jsme dnes nastaveni spíše na to, že člověk má plně prosadit bez jakýchkoli zábran všechny své emoce. A dáváme často přednost těm negativním před pozitivními. Například jsme svědky toho, že ekologie se stala z převážné části ideologií, která úplně vytrhla člověka ze světa přírody. Člověk a jeho aktivita jsou vlastně zařazeni do roviny škůdce. Tyhle věci můžeme pozorovat na všedních starostech, například otázce našich lesů. Víme, že o ní hovoří ideologové a nemluví o nich odborníci. A ideologicky hlásáme názory, které zcela odporují celému biologickému vývoji, můžeme říci ekologii života jako takového. Takže to – myslím – je snad dostatečně ilustrováno.

* Umíte vždy v ekologii rozeznat, kdo je ideolog a kdo odborník?
Tak myslím, že to švédské děvče je toho příkladem. Aniž bych ji znal, aniž bych ji posuzoval, ona je téměř obětí takovéto ideologie.

* Proč si myslíte, že lidé, kteří mluví o změně klimatu, o obrovských rizicích s tím spojených, nejsou odborníci, ale ideologové?
Jsem pouhý laik a nebudu se pasovat na znalce, ale přece jenom vím, že například výsledky měření teploty, které jdou z Klementina, pochází z tak krátkého časového úseku, že je těžké považovat analýzu tohoto měření za vědecký argument. To, že se nechováme k přírodě, jak bychom měli, o tom nepochybuji. Já jsem patřil ke generaci, která věděla, že se chleba nesmí hodit na zem. Pomáhali jsme na poli a věděli jsme, jak velké úsilí pečení chleba vyžaduje. Také otázka vztahu k přírodě byla úplně jasná. Netrhat kytky, nekopat do houby, kterou neznám – to všechno byla normální součást života. A my z toho dnes děláme vědecký přístup. Vyjádřili odpor a já s tím souhlasím

* Nedávno jste se pustil do střetu s uměleckou svobodou v případě brněnského divadla a jeho kontroverzní hry, kde vystupovala postava Ježíše. Soud jste prohrál, už jste se ale třikrát odvolal. V televizi Prima jste pak prohlásil, že Česko se dostává zpět do totalitního myšlení a do doby, kdy u nás byli křesťané a církev pronásledováni a utlačováni. Kdo vás pronásleduje?
Hovořím z pozice člověka, který je spoluodpovědný za církev nejenom v České republice, ale v celkovém rozměru církve. A víme, že žijeme v době největšího pronásledování křesťanů v historii. Křesťané jsou nejpronásledovanější skupinou. Za svoji víru jsou diskriminováni, vězněni, někdy i popravováni. A ta diskriminace není daná jenom postupem represivních orgánů, ale také chováním médií.

* Myslíte pronásledování ve světě?
U nás. I dnes se setkáváme s problémy, které jsou obdobné, jako byly v době komunismu nebo nacismu. A sice určité, řekl bych, vysmívání nebo i ponižování děcek ve škole.

*Jakých děcek?
Školních dětí. Učitelé, učitelky nebo spolužáci vytvářejí určitou šikanu, kdy se říká: Ten nebo onen je pánbíčkář, člověk druhé skupiny, hlupák. Většina věřících vám potvrdí, že tomu tak je. Podobná věc se stává i dospělým v zaměstnání.

* Má být u nás zajištěna umělecká svoboda?
Podívejte se, umělecká svoboda je zajištěná. Ale určitě není projevem umělecké svobody, když někdo falšuje historii nebo když uráží druhé. To není umělecká svoboda, to je hrubost, neslušnost. V tom spočívá celý můj spor s brněnskými divadly. Nechci, aby je někdo věšel na šibenici, upaloval na hranici nebo šli sedět na Bory. Jen chci, aby uznali, že způsobem, jakým oni jednali, se dopustili skutečné hrubosti. Nic víc, nic míň.

* Soud ale rozhodl, že zmíněná hra byla projevem umělecké svobody. A jestliže souhlasíte s principem, že umělecká svoboda má být u nás zajištěna, tak se ptám, jak ji chcete zajistit, když se ji zároveň snažíte svým postupem u soudu omezit?
Prostor demokracie je prostorem, který vychází ze základního principu, kdy já si nemohu dělat, co chci. Vždy si musím být vědom toho, že moje svoboda končí tam, kde začíná svoboda druhého. V britském impériu mají zákon, že se nesmí tupit hlava státu. Je to omezení demokracie? Je britská demokracie něco pod úrovní brněnské demokracie?

* Pokaždé, tedy i v Londýně a v Brně, rozhoduje soud. A ten rozhodl, že vaše svoboda nebyla narušena.
A vy jste přesvědčen, že naše soudy vždycky jednají spravedlivě? Mám výpověď ředitelů dvou divadel, kdy jeden říká: Ano, ten herec představuje Krista, a druhý říká: Ne, je jenom alegorií. Ale přátelé, ani alegorie neznamená, že v ní není zobrazován Kristus. Natolik znám dějiny literatury.

* Znáte spolek s názvem Slušní lidé?
Ano.

* V případu brněnského divadla zastává stejný postoj jako vy, pouze jinými metodami. Snažil se násilně blokovat jedno představení.
Pane redaktore, já neposuzuji člověka podle toho, z jaké je strany nebo spolku. Pro mě bylo důležité, že Slušní lidé dokázali vyjádřit odpor, a s tím souhlasím.

* Nevadí vám, že zmíněný spolek má špatnou pověst, protože jde zčásti o vyhazovače z nočních klubů a boxery, kteří se dopouští násilností?
Ale to s tím nemá nic společného. Posuzoval jsem pouze jejich krok a jejich odvahu. Já také nedělám všechny věci dobře. A z jakého práva je někdo, kdo působí v nějaké skupině, automaticky špatný?

* Před chvílí jste říkal, že je v Česku zpochybňována pověst věřících. A té možná vaše spojování se spolkem Slušní lidé neprospěje.
Svůj názor nemohu změnit a nezměním, protože mojí povinností je pod přísahou kardinála hájit určité hodnoty. A nikdo mě nepřesvědčí, že divadelní soubor, který se skládal z vyznavačů islámu, neohrožuje naši náboženskou svobodu. S papežem jsem osobně jednal

* Nedávno jste v Praze na Staroměstském náměstí vysvětil nový mariánský sloup. Za jak významnou událost v rámci církevního života obnovení sloupu považujete?
Postavení mariánského sloupu není aktivita Duky ani biskupů a církve jako takové, ale je to aktivita věřících lidí, která prostoupila opravdu celou církev. Proto si mariánský sloup zaplatili a proto si ho také postavili. A proto bylo mojí povinností stát na jejich straně, aniž bych jako instituce tyto věci vyjednával a nějakým způsobem prosazoval. Zcela jistě měli moji morální podporu, ale nebudu si připisovat nic víc.

* Navenek to vypadalo, že jste součástí celého toho úsilí o obnovu sloupu.
Od okamžiku, kdy určitá část společnosti stavbu sloupu zideologizovala a postavila se proti, tak jsem považoval skutečně za nutné tomu dát ještě silnější podporu, než tomu bylo v počátcích.

* Mnozí namítají, že sloup ještě více rozdělí českou společnost. Z toho nemáte obavu?
Ta společnost je natolik rozdělená, že ten sloup tam stojí, aby řekl, kam jsme se až dostali.

* Kam jsme se dostali?
Podívejte se, tady je zásadní problém. Na Staroměstském náměstí bylo pět tisíc lidí, kteří se účastnili vztyčení sloupu. Proti nim stálo padesát demonstrantů. Přitom média takto popisují události opravdu velice často. Deset demonstrantů něco vykřikuje a okolo nich se shromáždí dvě stě turistů, kteří se koukají. A média z toho udělají stovky demonstrantů proti stavbě sloupu. Takhle se informuje o politickém a společenském životě v naší zemi.

* Takže za to mohou média?
Společnost je méně rozdělená, než ji rozděluje většina médií.

* Dokončení sloupu provázel i spor o uložení zakládací listiny. Z jakého důvodu jste k jejímu podpisu pozval kandidátku KSČM na prezidentku paní Bobošíkovou?
Já jsem byl pouze podporovatel. A pomník postavili ti, kdo ho postavili. A ti také dělali celou organizaci. Těžko se tedy můžu vyjádřit k tomu, kdo a proč podepsal sponzorské listiny.

* Ale proč se potom akt podepisování odehrával u vás na arcibiskupství?
Pane redaktore, nebudeme dělat výslech. Ani nevím, kdo to přesně organizoval, a nevím, proč se z toho dělá základní problém. To jsou pseudoproblémy, které vytváří média. Opravdu jednu z největších zodpovědností za stav společnosti máte vy v médiích mnohonásobně větší než celá politická sféra.

* Nemáte obavu, že z české společnosti mizí potřeba milosrdenství?
To tedy určitě. To zakouším na vlastní kůži. Bude mi pomalu osmdesát a jedná se se mnou občas jako s patnáctiletým spratkem.

* Kdo s vámi tak jedná?
Část veřejnosti.

* Dobře. Měl jsem na mysli milosrdenství ve vztahu k uprchlické krizi, kde Češi v debatě o pomoci uprchlíkům hájili velmi odmítavý postoj. Pokud se nemýlím, i vy jste ho podporoval.
Pane redaktore, četl jste někdy moje postoje?

* Četl a z nich jsem usoudil, že jste zastával kritický názor na zapojení Česka do pomoci uprchlíkům.
Ale to nebylo odmítání. Jedním z církevních pilířů je charita. V okamžiku, kdy vypukla migrační krize, jsme jednali s panem premiérem Sobotkou. A jeho otázka zněla: Jste schopni pomoci? My jsme řekli, že jsme schopni zajistit příjem pěti set rodin. Ale dodali jsme, že jako katolická charita můžeme zajišťovat jenom příchod křesťanů. Takže to byl náš postoj. Do naší země plynulo dříve téměř půl milionu migrantů z bývalého Sovětského svazu a některých asijských zemí. Garantem těchto migrantů byla konkrétně pražská charita, pan inženýr Jaroslav Němec. Ale v případě téhle migrační krize to bylo skutečně mnohem složitější a my jsme nejednali jenom, bych řekl, po stránce charitativní, my jsme museli taky jednat s bezpečnostními složkami státu. A proto jsem jasně řekl, a od toho neustoupím, že otázka migrační politiky musí být skutečně řešena regulací a musí v ní být zastoupeny všechny složky státu. A vykřikováním ve stylu „Přijměme milion migrantů“ bychom společnost úplně rozložili.

* Nejde o přijetí milionu migrantů, to nikdo nečeká. Spíš jde o to zkusit nějak zmírnit velmi negativní postoj české veřejnosti. A chápu, že to není snadné…To jsme deklarativně řekli.

* Ve vyjádřeních papeže Františka a vašich ohledně uprchlíků je viditelný rozdíl.
Není tam viditelný rozdíl. Já jsem s papežem Františkem jednal osobně a papež nám jasně řekl, že otázka přijímání migrantů musí být v souladu s politickými autoritami, protože my nehlídáme hranice. Jenže mainstream si vybere z papeže vždy jenom to, co chce, a ještě s tím manipuluje tak, že pak mohou vznikat tyto dojmy.

* Proto jsem se ptal, jestli nemáte obavy, že ze společnosti mizí potřeba milosrdenství, které by se projevilo i na elementární vstřícnosti vůči lidem v nouzi, na útěku…
Můj otec byl taky uprchlík, ale neuprchli proto, aby přišli a řekli: „My chceme…“ Musel si na všechno vydělat a potom ještě vzít do ruky zbraň, aby bojoval za svobodu. Teď je situace úplně jiná. Od zodpovědných lidí vím, že pomocí migrační politiky se tady chce řešit demografická problematika. A to skutečně není úkolem církve.

* Jistě. Mně jde jen o to, jestli nemáte obavy, když vidíte tu tvrdost či razanci v odmítání pomoci lidem na útěku nebo dětem bez rodičů.
Podívejte, byly sem dovezeny některé rodiny a víme, že všechny odešly do Německa. Navíc my spolupracujeme přímo s těmi lidmi, kteří jsou v místě konfliktů. A tito patriarchové vám řeknou: „Proboha, vy nám musíte pomoct zde. To je váš úkol, a ne nám odvádět lidi odsud.“ Odchod křesťanů z Egypta, z Iráku, ze Sýrie totiž znamená hluboký propad celkového života, protože křesťanské komunity tam plní specifické úkoly. V Egyptě to jsou oázy, práce v zemědělství, v bankovnictví, v Sýrii lékařství. Nejsme politická strana

* Nedávno jste v souvislosti se situací v Bělorusku vyjádřil obavu, aby Bělorusko nedopadlo jako Ukrajina. Co jste tím myslel?
Ukrajina je dneska rozložený stát.

* Rozložený stát?
To jistě.

* Funguje tam exekutiva, parlament, jednotlivé úřady. Není to rozložený stát.
Ale jaká je tam situace, vždyť ti lidé sem odjíždějí na práci! Vyvolání konfliktu může být i v Bělorusku nebezpečné.

* Také jste řekl, že v Bělorusku je nepřehledná situace. Řekl byste, že v listopadu 1989 byla v Československu nepřehledná situace?
Co jste dělal v listopadu 1989 vy?

* To asi není podstatné...
Znal jste lidi, kteří stáli za listopadem 1989? Já jsem s nimi mohl měsíce debatovat ve vězení a tyto otázky jsme řešili. Václav Havel měl velké pochybnosti o obnovení politických stran na ideovém základě 19. století. Ale nakonec se ukázalo, že Občanské fórum obnovit demokratickou společnost nedokáže. A máme jistotu, co se stane v Bělorusku, jestliže je představitel tamní opozice ve vězení a jeho manželka, prezidentská kandidátka, utekla do Litvy? Hlavně ale my nemůžeme z Prahy říkat, co mají v Bělorusku dělat.

* Ale můžeme Bělorusy demonstrující za svobodu podpořit. Bez nějakých vytáček, bez zamlžování, bez zpochybňování jejich snažení.
Tak určitě, nejsem ale tady povolán k tomu, abych vydával politická prohlášení. Já jsem spokojen s prohlášeními, jež dělá naše legitimně zvolená vláda. Zároveň jako člověk vyjadřuji určitou obavu, zda je Bělorusko na tento krok připraveno.

* Takže je lepší nepostavit se alespoň deklarativně na jejich stranu proti Lukašenkovi?
To jsem nikdy neřekl. Mnozí z vás, z médií děláte chybu, že nás řadíte mezi politické strany, ale církev není politická strana.

* Vy jste se sám k situaci v Bělorusku vyjádřil na Twitteru. A mně se zdálo, že pro zemi, která velmi podobnou situaci zažila před třiceti lety, by měl být běloruský konflikt velmi přehledný.
Víte, já si myslím, že ten Lukašenkův režim není totožný s naším režimem na konci osmdesátých let.

* Také není demokratický.
Jeden z našich významných politiků prohlásil: „Putin, Lukašenko, Porošenko jsou všichni kluci z KGB. Jeden umí vládnout, jeden se učil hospodařit a jeden rozkrádá. V tom je problém.

Zvukový záznam celého rozhovoru nalezenete: https://soundcloud.com/apha-cz/20-08-25-respekt-svehla

Foto popis| DOMINIK KARDINÁL DUKA (77) Dominikánský duchovní, 36. arcibiskup pražský, 24. primas český a kardinál; občanským jménem Jaroslav Václav Duka. Narodil se v Hradci Králové, vystudoval gymnázium a poté teologii v Litoměřicích. V roce 1968 byl přijat do tajného noviciátu řádu dominikánů, v roce 1970 byl vysvěcen na kněze, o pět let později mu byl státní souhlas k výkonu duchovenské činnosti odňat. Poté pracoval jako rýsovač v továrně. V roce 1981 byl odsouzen za trestný čin maření státního dozoru nad církvemi, odseděl si 15 měsíců. Po roce 1989 plně navázal na duchovenskou činnost, kardinálem byl jmenován v lednu 2012.