Dominik kardinál Duka OP 
arcibiskup pražský

Rozhovor pro Selskou revue

Rozhovor pro Selskou revue

Kardinál Dominik Duka poskytl rozhovor pro magazín Selská revue (5/2015), ve kterém srovnal život ve městě a na venkově, vyjádřil se k uprchlické krizi a současné společenské náladě.

30. listopadu 2015
Rozhovory

O vztahu sedláků a církve dnes a v minulosti ...

Když hovoříme o venkově a jeho obyvatelích, o selském stavu, je třeba si uvědomit, že jsme, především my trochu starší, doposud dětmi rolnické, selské civilizace, která vlastně udávala tón celému životu. Například církevní kalendář a jeho svátky jsou velmi úzce svázány s jednotlivými fázemi kalendářního roku, ale i s tím, co se děje na polích. Tak je tomu v celé židovsko-křesťanské tradici.

Také když otevřeme Bibli, Starý, ale především Nový zákon a zaposloucháme se do Ježíšových podobenství, jsme svědky toho, že nejlépe mu vlastně rozuměli lidé z venkova. Všechna podobenství, jako například to o dobrém pastýři, nebo ta z rybolovu, jaksi dávala celým generacím, po celá staletí hlubokou možnost souznění s tím, o čem Bible hovoří, jak Starý tak Nový zákon. Dnešní doba už takové hluboké pochopení možná nedovoluje. Je to kvůli současné průmyslové civilizaci, megalomanské urbanizaci a dnes už i té komputerizaci, což je částečně i určitým důvodem, proč církev nemá tak snadný přístup k člověku jako dřív.

Zamyslíme-li se nad historií, musíme konstatovat, že tím nejhlubším zraněním, kterým naše společnost prošla, byla násilná kolektivizace. Samotná industrializace sice také měla svůj dopad, ale nevylidnila venkov. Jen do jisté míry odčerpala ty mladé síly, které jej už i v rámci určitého vývoje, kterým procházelo zemědělství během tisíciletí, mohly opustit.

O násilné kolektivizaci a až zbrklé urbanizaci můžeme říci, a nejenom z církevního hlediska, že společnost určitým způsobem rozdělila. A zde se zapomíná, že nejde jen o otázku, jestli někomu něco říká Bible. Musíme konstatovat, že celá naše kultura, to znamená literatura, poesie, konec konců i hudba a výtvarné umění, to vše je stále hluboce spojeno s náboženským pohledem na život. A zůstalo velkou nadějí do budoucna, že současný venkovský člověk a především sedlák není jen tím, kdo primárně vydělává, ale je to ten, kdo se znovu zasazuje o to, aby se navrátil život do určité normality. A je důležité, že jde o rodiny!  Venkovská rodina, rodina na statku či usedlosti je určitou modelovou jednotkou, na které i městský člověk vidí, že rodina není jen jakási společná zábava, že to není jen rozdělování peněz a nakupování v supermarketu, ale že rodina je život. Základ nové generace. My jsme nyní v té uprchlické krizi zmatení. Mnozí politikové v tom vidí jedinečnou příležitost, jak doplnit demografické propady, což je řešení příliš nákladné po všech stranách. Ale především to nepomůže tomu, co chybí a čím strádá současná společnost, a to je bezpečné prostředí rodiny. Ve fungující rodině má za ni také každý člen zodpovědnost. A to je, myslím, ten nejkrásnější výhled a také naděje pro současnou společnost, kterou přináší především venkov a především ti, kteří mu chtějí vrátit jeho tvář. Bohuslav Balbín o venkově psal jako o mariánské zahradě, a Emma Destinová, když zpívala tehdy ještě píseň Kde domov můj... ráj to na pohled, tak zpívala právě o venkově, o zemi, která byla kultivovaná.

Myslím si, že selský stav je určitým korektivem pro extrémní pohledy, se kterými někdy přicházejí poněkud neuváženě ochránci přírody. Ne že by příroda nepotřebovala ochranu, ale sedlák, rolník, tuto rovnováhu v sobě vždycky měl. On půdu obdělával a on ji také chránil. A kdo zdevastoval venkov? Byly to ty gigantické kravíny, vepříny, rozorání mezí, překotné meliorace, se kterými máme problémy dosud, že i když prší, máme sucho.

Věřím v potřebnost, ale i v určitou nutnost usilovat o skutečnou revitalizaci venkova a myslím, že se výsledky tohoto úsilí již dají pomaličku pozorovat. A je třeba si uvědomit, že dnešní sedlák, který v podstatě začal znovu hospodařit na svém restituovaném majetku, neměl v začátcích žádné výhody. Ale přece jen měl jednu, a velkou: lásku k zemi a věděl, že bez práce nejsou koláče.

 

Papež František hovořil před Kongresem ve Spojených státech o rizicích polarizace, vidí v ní velký dnešní problém. V tom striktním rozdělování na dobro a zlo, my a oni, venkov a město. Dá se nějak bránit takovému zjednodušujícího pohledu, například na město a venkov?

Ano, ta polarizace má svůj vývoj a kořeny v jistých antagonismech, jimiž společnost a lidský život prochází. Takové to pubertální bouření zde bylo vždycky. Myslím si ale, že je umocněno jak marxismem samým, tak psychologickým a sociologickým myšlením, které tuto tezi protikladů povýšily a vymezily jako cestu do budoucna a povýšily tuto premisu na nepřekročitelné dogma. Tím je vlastně veden celý politický svět. To vidíme i ve sdělovacích prostředcích, velká část politických programů je vedena myšlenkou dovést lidi ke konfliktu. A takzvaně jej odhalit. Myslím, že to je právě naopak. Konflikt je sice třeba pojmenovat, ale řešit! Venkovský život, jak jej například popisuje Jindřich Šimon Baar v Cimburovi, ale tak jej popisuje téměř každý selský román, problémy nezakrýval, ty ostatně vždy byly a budou. Bible říká, že to je také naší náklonností ke zlému, k hříchu, ale venkovská společnost vždycky měla určitou vizi. Hospodář usedal se svou rodinou, se všemi, kteří pracují, tedy i s čeledí, což nebyla urážka, i my se v jedné písni sami nazýváme čeledí svatého Václava. Samozřejmě, že někdo řekne, že to je romantika, archaismus. Ano, je to romantika a je to archaismus, ale je zapotřebí si uvědomit, že nakonec každý člověk touží žít v určité „archaické“ harmonii. Když voláme po ekologii, co to hledáme? Hledáme harmonické soužití v lůně přírody. Člověk je její součástí, ale také ji převyšuje a překonává. A touží po harmonii a nikoli po permanentním boji.

 

Po Druhé válce se česká krajina i společnost hodně změnily, krajina se vylidnila, odešly prakticky dva miliony Němců, zmizely statisíce Židů. Už zde nejsou menšiny, které by většinovou společnost obohacovaly, nastavovaly jí zrcadlo a tím vším byly zemi přínosem. Zbyly jen stavby využívané k jinému účelu. V každé třetí vesnici je zpustlý, i když už často opravený, ale nicméně nepoužívaný židovský hřbitov. Židé téměř nejsou. Je možné se nějak navrátit? Mohou tuto absenci trochu jiných kultur v české krajině nahradit noví hospodáři, noví majitelé usedlostí z Holandska, Německa, Rakouska či odjinud? Anebo dokonce i příchozí z větších dálek?

Dnes se velká část lidí bojí zejména té, ani bychom tomu neměli říkat migrační vlna, ale spíše uprchlické vlny. Ale již od poloviny devatenáctého století probíhá velký exodus neboli migrace obyvatel z venkova do měst. Nicméně v současné době zase vidíme, že mnozí opouštějí města, kde je život složitý, a odcházejí na venkov. Ale spíše jej používají k jakémusi přebývání, k přespání, a život prožívají stejně ve městech. Čili i tady je určitý úkol, jak integrovat tyto lidi do vesnického prostředí, aby nevznikaly dva oddělené světy, starousedlíků a novousedlíků. Především k těmto obyvatelům, kteří k nám přicházejí z různých důvodů, je potřeba větší otevřenosti. My jsme se pokoušeli o takovýto krok v severovýchodních Čechách, na Broumovsku, že bychom ty opuštěné nádherné statky, téměř tvrze, nabídli volyňským Čechům, a než jsme se vzpamatovali, tak všechno bylo jinak. Asi bude potřeba trochu jiné, cílené politiky, jak ty hospodáře ať z Holandska nebo Německa či odjinud přivést k tomu, aby byli plnohodnotnými občany.

Ale ještě se vrátím k obavám z uprchlické vlny. Prostě není možné, aby člověk měl pocit, že má právo na to, aby se o něho druzí starali, a on by mohl bezstarostně přicházet do toho či onoho státu. Ale i náš člověk si často myslí, že mu stát musí všechno zajistit. Ovšem rolnická rodina vždy věděla, že se musejí na jejím fungování podílet všichni! Já jsem na venkově vyrostl a prožil dětství, byli jsme vyhnáni, měl jsem možnost nahlédnout do práce soukromníků, rolníků a na to vzpomínám nesmírně rád, protože mě to naučilo určité větší odpovědnosti a také vím, že to dává člověku velkou radost.

 

Právo a odpovědnost. Lze hovořit o určitých právech, když něco člověk společnosti nejdříve dá. Je jedno, zda jde o uprchlíky současné, minulé či budoucí, když přicházejí a něco nabízejí, tak by se dalo hovořit o nějaké integraci, jenom s tím, že my máme povinnost se podělit, to je trochu pochybené.

Ano, to je trochu pochybené. Myslím, že v té éře násilné kolektivizace, v padesátých letech, kdy diktatura nejvíce vystrkovala ostré drápy, tak se tehdy hlásalo: „Kdo nepracuje, ať nejí“. A to je vlastně zkrácený citát apoštola Pavla, který reaguje na situaci v církevní obci, kdy přišli s myšlenkou konce světa. Nebudou pracovat, když zítra všechno končí, a měli dojem, že se ostatní o ně mají starat. A Pavel tehdy napsal: „Kdo nechce pracovat, ať nejí.“ A zde je ten základní moment, upozorňující či vedoucí k odpovědnosti.  Domnívám se, že i v té dnešní venkovské společnosti, na zemědělské usedlosti jsou už děti do jisté míry k určité pomoci přiváděny. Protože i když jenom doprovází tátu nebo mámu, když něco dělá, tak chtě nechtě pomůže, buď samo od sebe, nebo mu řeknou, podej mi, dojdi.

 

A to do jisté míry ve městech chybí...

Chybí, neboť tam zpravidla vždy přítomná matka nebo popřípadě babička všechno udělá sama a potom se musí pro takové děti vymýšlet různé kroužky. Samozřejmě to je asi nutné, je to důsledkem urbanizace v podobě těch nadměrných panelákových sídlišť, která mě stále děsí. Ale nejsem úplně spokojen ani s tím, když někdo ten panelák z vertikální polohy převede do polohy horizontální, tak tam jsou podmínky pro život podobné.

 

O restitucích, o jejich správnosti a oprávněnosti není třeba snad již hovořit. Nicméně se církev stane opět vlastníkem pozemků a vlastníkem půdy. Jaká pozitiva či negativa z budoucího hospodaření vyplynou?

Do jisté míry asi skončí určitý pohodlný život pro část církve, nejenom pro některé faráře, ale i pro některé věřící, kteří si navykli, že existuje státní rozpočet, ze kterého dostaneme podíl. I když to nebylo nic velikého. Myslím, že toto nové hospodaření do jisté míry pomůže církvi tak, že bude mít blíž k normálnímu lidskému životu, než k nějakým institucím. A že to také pomůže i kněžím, aby lépe rozuměli lidem, protože i oni si lépe uvědomí, že nejde tak docela o nedostatek vztahu k církvi či k Bohu, když člověk na poli musí v neděli zasáhnout, protože neví, zda nebude zrovna pršet, a měl by celou úrodu zničenou. Právě takovéto porozumění měl Kristus, když říkal, že když někomu spadne osel do jámy, tak ho vytáhne i v sobotu. O tyto momenty, o větší porozumění mezi církví a společností půjde. Pak je tu druhý moment, je tu nebezpečí, že to nebude fungovat a může to platit i pro biskupa, že nebude-li spolupracovat s  odborníkem, pracovitým a poctivým, tak to dopadne špatně.

Kněz, ale ani biskup, se nemůže spoléhat sám na sebe, už jenom proto, že se změnila situace. Do padesátého roku jsme měli dvě třetiny kněží ze selského. Dnes tomu tak není, nejen, že většina kněží nepozná na poli osení, zda je to ječmen, nebo pšenice. Mnozí nepoznají tu pšenici či ječmen ani před sklizní. Ale ostatně to platí i obecně, proto se také děti vodí do přírody a také do zoologických zahrad, aby viděly, jak vypadá koza a kráva. Myslím si, že nutnost hospodaření vrátí do církve určitý přirozený běh života. Odcizení, které přináší moderní technická a technologická společnost vyplývá z velké disproporce, kdy značná část obyvatelstva žije ve městech, nikoli na venkově. A pro nás je jeden z velkých problémů najít kněze, kteří by si s tím poradili.

 

Pro soukromé zemědělce je uvažování o hospodaření zcela jiné, než pro velké celky, společnosti či družstva. Rodina počítá, že na svých pozemcích bude hospodařit další roky celý rod. Velkému celku jde především o okamžitý zisk, třeba právě jako nájemci i církevních polností, nemá takový vztah k půdě jako sedlák.

Já myslím, že tyto velké celky jsou nebezpečím nejen na venkově, ale je to vůbec nebezpečí celého podnikání.  Proto se dějí takové nepřístojnosti, které by si nikdy žádná firma nedovolila, tedy ne nikdy, ale většinou, protože by ztratila svoji tvář. To je problém obtížné adresnosti, anonymity a tudíž nevypátratelnosti toho odpovědného. A ta hrozivá anonymita postihuje celou moderní společnost a do jisté míry jí vzdoruje právě obnova venkova, jejíž efekt se neměří jenom podle toho, kolik se sklidí z hektaru, či se vydělá, ale podle toho, jak se zde žije lidem, kterým opravdu záleží na každé mezi, na každém stromku.

A již se opět objevuje tolik krásy v krajině, že bychom snad měli platit za to, že jí vidíme a konečně i ve městech, která se obnovila. Především ale na venkově, uvědomme si tu ještě nedávnou šeď zdevastovaných a také opuštěných usedlostí, v jakém stavu se vracely původním majitelům. A v jakém stavu byly celé vesnice. A jaká je skutečnost nyní.

Když bych se měl vrátit do minulosti, tak trošku stále cítím takový ten osten, že jsme jako církev neměli dostatek porozumění a ochoty zastat se po roce 89 těch, kdo měli problémy s restitucemi. Pán Bůh je spravedlivý a teď nám to dává poznat. Ale musíme jít i do těch padesátých let, kdy část kléru, musíme si to přiznat, zklamala. Místo aby se zastala lidí, kteří ztratili střechu nad hlavou, byli vystěhováni, věznění, tak se našli mezi námi takoví, kteří to velebili, kteří šli raději dělat účetní v JZD. Nebylo to sice v takové míře, ale bylo to o to bolestnější. I my prožíváme problémy vyplývající z minulosti.

 

To ale vidíme v každé době, v každé společnosti, že ji tvoří lidé. A i kněží jsou „jen“ lidé, a ten tlak minulého režimu byl velký. V šedesátých letech, kdy již situace byla snesitelnější, přišly naděje roku 68, které se sice nemohly naplnit, ale když po okupaci nabyla síly doba normalizace, to potom teprve asi nastal hlubší zmar... Lidé rezignovali, viděli, že to bude asi tak, jak hlásalo tehdy známé heslo: se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak.

Řekl bych, že bylo několik takových momentů. Nejhorší nakonec nebyl ten největší tlak v padesátých letech, ten do jisté míry mnohé lidi upevnil. Ale to první zklamání přišlo po tzv. maďarských událostech v roce 1956. To, co se ukázalo jako obrovská naděje, a souviselo to s odsouzením Stalina, kultu osobnosti, to se úplně rozplynulo. Zde byl první bod, kdy jsme si to uvědomili, já jsem to viděl jako školáček, zažil jsem zánik skautu. V tom roce 56 začala masová změna, děti začaly vstupovat do pionýra, do svazu mládeže, a také se ztratila víra, že jednou... Byli ti stateční. Ale jak říkáte, přišel osmašedesátý a zvednutí, a pak ten totální dopad, že už to nikdy jinak nebude.  A z toho vyplynulo mnoho věcí. Mnozí lidé, kteří se upsali čertu a podepsali spolupráci, skutečně spoléhali na to, že už to nikdy jiné nebude. Že se nic neodhalí.

 

A odhalilo se, i když leccos zůstalo utajeno. A jako jistá obrana proti selhání se dnes se adoruje vzdělání. Ale není někdy až příliš jednostranné? Existuje ještě takový univerzální vzdělanec, jakým byl sedlák, který rozumí meteorologii, chovu zvířat, pěstování rostlin, a dovede si poradit se stroji a motory? Může se dnes, zejména ve venkovském prostoru uplatnit tolik politologů, sociálních antropologů, ale i právníků?

Myslím, že to bylo dané tak trošinku šablonovitou snahou dohnat ten západní svět. My, kteří jsme byli školeni v tom „dohnat a předehnat“, jsme jej v některých bodech i předehnali. A domnívám se, že to je hodně problém školy, která jakýmsi způsobem ztratila vizi. Neví, co vlastně učit. Úplně se například rozpadlo učňovské školství, a bylo to jaksi dané tím, že všechno vyřeší počítač. Možná, že leccos nahradí robotizace, vidím to, jak se změnila situace například v továrně, kde jsem 15 let pracoval. Ano, jsou tam ještě nějaké soustruhy, ale většinou jde o obráběcí stroje poloautomatické či automatické. A o tam pracujících lidech se nedá říci, zda to je soustružník, zda je to frézař, vrtař, co to vlastně je za profesi? K tomu se bude muset škola vrátit, ale ono se ukazuje, že se zapomnělo i na jiné věci, že vzdělání bez vytváření osobnosti je ploché.

Hovořil jsem s jedním spolupracovníkem, který také učí a ten říká, že „ty děti to nebaví“. Samozřejmě je to nebaví, my to totiž neumíme. A pak se rozpomenul na svého učitele češtiny, který například vzal žáky v neděli, že jim ukáže Prahu. Ukazoval jim, tady se narodil ten, zde žil onen, tady bydlel Vrchlický, a vlastně tak probral celou literaturu a přitom učil češtině, jak mluvil.

A tak si myslím, že by to mohlo jít i v matematice. Stýkám se se svým profesorem, který tedy je jen o deset roků starší, ale on je jediný, který nám přirostl k srdci. My jsme tu matematiku nenáviděli, ale on nám imponoval svým postojem, politickým a náboženským i určitým rozhledem. Na nás se učil, začínal jako profesor, a my jsme skutečně v tom posledním ročníku zjišťovali, že všemu již začínáme rozumět, ale už to, bohužel, končilo. A myslím si, že to by si měli uvědomit ti, kteří nevědí, proč třeba tu matematiku děti jaksi nemají rády. Nemohu asi tak odborně nikomu radit, ale je na učitelích, aby ukázali dětem, co ta matematika skutečně je, že to není to jenom pět krát pět je 25, že to je logický systém.

 

Na matematiku se ale právě na venkově nezapomíná. Jde zde mnohem snáze dělat obecní rozpočet. Lze snadno vidět, jak jsou peníze využity. Ať jde o obecní, soukromé či církevní.

A je velmi překvapivé, že ani v současné, možná údajné, krizi se situace nezhoršila, spíš naopak. A co je spíš povzbuzující a já jsem to někdy nechápal, když paní doktorka Matoušková, která byla náměstkyní ministrů kultury, říkala: „Víte, já vidím největší zázrak v tom, když lidé sami jdou a sami si opraví ta boží muka.“ Tak to se mi zpočátku zdálo málo, ale dnes vidím, že se obnova daří tam, kde to začalo zájmem o menší věci. Vznikla i občanská sdružení a to je obrovská pomoc. A je jich už několik stovek. Opravily se kostely a nejenom kostely, ale třeba i tvrze, kaple, křížové cesty a podobně. Je to až neuvěřitelné. Někdy je chyba na straně našich kněží, kteří někdy mají obavu, že jde o konkurenci, že to jiní budou dělat jinak. Budou to dělat jinak. Možná to je takový pozůstatek z doby komunismu, kdy byl kněz pod knutou církevního tajemníka a byl za všechno zodpovědný. A to se vrylo do generací. To není dobře. A tohle to právě je potřeba, aby se zbořilo.

Problémem jsou určité regiony, které se vylidnily a které byly kdysi pověstné krásou, ale i prosperitou. Mohl bych jmenovat třeba Broumovsko, a některé pohraniční oblasti, kde žilo v obcích několik set lidí, dneska pět, šest domů obývá starší generace a pak přijíždí určitý počet lidí na víkend. A zde nejsou schopni finančně udržet ty stavby, které vlastně nedržela ani ta obec, ale pan hrabě nebo kníže či opatství. Tak toto problémy jsou.

Ale podobné prázdné vesnice, které do jisté míry ožívají jen o víkendech, jsou i v některých regionech Francie či Španělska. Není to pouze české specifikum. Nicméně věřím v současný trend, tedy snahu pomoci si sami, a to ať jde o soukromé zemědělce, obce a konečně i o farnosti. A věřím, že si v následujících letech budou všichni zase o něco blíže.

 

Když to spočítáme, jsme-li ještě u té matematiky, hodinový rozhovor se protáhl skoro na sedm stránek rukopisu. A není to nakonec trochu mnoho? Kdo tedy vytrval a dočetl až do konce, jistě se utvrdil v tom, že pražský arcibiskup a kardinál Dominik Duka má pro sedláky a venkov velké pochopení. Svědčí o tom, i že si ve svém nabitém programu našel čas na rozhovor pro Selskou revui. Děkujeme!

Josef Duben