Dominik kardinál Duka OP 
arcibiskup pražský

Rozhovor pro Týdeník Echo24

Rozhovor pro Týdeník Echo24

Rozhovor pro Týdeník Echo kardinála Duky s Danielem Kaiserem, publikovaný z 27. srpna 2016 zveřejňujeme v celém jeho znění.

29. srpna 2016
Rozhovory


Nakolik je pravdivý dojem pozorovatele zvenčí, že v české katolické církvi to bublá, ne-li vře? 
Takový dojem já úplně nemám.
 
Daří se katolické církvi v dnešní přelomové době být strážcem evropských tradic? 
Otázka je, nakolik je katolická církev ještě evropskou institucí. V době druhého vatikánského koncilu žilo ještě 40 procent všech katolíků v Evropě, dnes se Evropa pohybuje kolem 20 procent. Evropská církev se stala církví menšinovou. Její tehdejší místo zabrala Latinská Amerika. To je mimochodem jediný kontinent, který se vlastně stal křesťanským. Ostatní kontinenty, kde Evropa kolonizovala, nepřijaly křesťanství většinově, jakkoliv dnes počty katolíků v Africe i v Asii rostou. Tím se věci zesložiťují, protože mluvit o náboženství a teologii v Evropě není totéž co mluvit o náboženství a teologii v Africe, Asii a právě Latinské Americe. Což vyvolává potřeby, jejichž jedním výrazem je volba papeže Františka, který poprvé od starověku není Evropan. Vývoj jde směrem k větší autonomii církví na jednotlivých kontinentech. V případě Evropy nesmíme zapomenout, že církev si prošla diktaturami, ať to byli jakobíni, komunisté, nacisté, fašisté, a my víme, že ten náš prostor více rozumí Janu Pavlu II. a Benediktovi, který hovoří v modelech a vzorcích nám vlastnějších. Jdeme trochu jinou cestou. Tento diskurs se zcela nutně promítá i do současné církve a jejích postojů k takovým věcem, jako je globalizace nebo třetí stěhování národů v historii lidstva.
 
Vy to třetí stěhování národů považujete za hrozbu? 
Je to každopádně důležitý krizový moment. Doposud každé stěhování národů znamenalo krveprolití a veliký úpadek kulturní, civilizační, ekonomický. Dnes se ale ocitáme v situaci, že moderní svět má technologie, je globalizovaný, a má přinejmenším možnost regulovat ten vývoj tak, aby násilí a úpadek nenastaly. Ten určitý spor, kdy se někteří lidé ptají, zda Duka a papež František přistupují k tomuto problému stejně, se na jedné straně přeinterpretovává. Najdu vám řadu papežových výroků, kde on říká to, co říkám i já, co jsme vydali jako prohlášení biskupské konference. Ale ano, na druhé straně byste našel u papeže řadu výroků, které z mé strany přímo nezazněly.
 
Proč? 
První mojí starostí je přispět k zamezení tomu, aby se svět dostal do krvavého konfliktu. Bohužel musíme říci, že ten krvavý konflikt už tady dnes je. Papež od návštěvy Sarajeva hovoří o třetí světové válce. A že nám je tato třetí světová dávána po kouscích. On vidí cestu k nápravě stejně jako já v zastavení agrese. Aby se ta třetí světová válka úplně nerozhořela, je nutné, aby na místech, kde probíhají ty střety, byly nasazeny vojenské mírové sbory. Možná řeknete, že to je nesmysl, že kde je armáda, je válka, ale armáda má užitečnou funkci zastrašování.
 
A kam byste ty vojáky chtěl nasazovat? 
Ti musejí jít do Maghrebu, na Blízký východ, aby zamezili vraždění. Myslím, že nastolení míru tam by vedlo k obnovení infrastruktury a společnosti tak, aby ti lidé mohli žít doma a nemuseli utíkat. Protože jestli je dnes na útěku skutečně 80, 90 milionů lidí, tak by to dopadlo stejně, jako dopadla všechna stěhování předtím. Prolévání krve a obrovský úpadek. Protože přijmout v řádu několika let desítky milionů lidí z jiného civilizačně-kulturního okruhu není jednoduché. Jestli se celá severní Afrika – a to nemluvím o lidech ještě víc na jih, Nigérie a dál – přesune do Evropy, ocitne se sama v ohromné krizi. Zůstanou tam jen staří, umírající lidé. Evropa se stoprocentně hospodářsky zhroutí. Je to největší memento pro současný svět. Může Evropa přijmout všechny? Ne.
 
Zeptám se ještě jinak: má katolická církev vzdorovat muslimské imigraci? 
Musíme si říci několik základních věcí. Pokud vezmu celý muslimský svět, najdeme zemi, v níž by byla demokracie, náboženská svoboda, rovnoprávnost mužů a žen, v níž by se neuplatňovalo právo šaría?
 
Tak máte arabské demokracie typu Maroka. 
Já netvrdím, že to ve všech těchto zemích je stejně špatné, to bych lhal. Taky nepatřím k těm, kdo tvrdí, že islám je temné středověké náboženství, které nás musí dohnat. Islám nás předběhl, antiku jsme kdysi do Evropy přebírali nikoliv od Řeků a Římanů, ale od Syřanů. Po celou jeho existenci jsme s islámem vedli dialog. Když někdo čte druhou otázku učebnice Tomáše Akvinského o cestách k poznání boha, on cituje Avicenu, Averoa, Gabirola, Maimonida. To je součást našeho teologického myšlení. Ale musím také popravdě říci, že tito myslitelé byli dalším vývojem v islámu odmítnuti jako heretici. Máme s islámem sice stejného boha – Bůh je jeden – ale v jeho pojetí se lišíme. Islám nezná to, co zná křesťanství, tedy rozdělení a autonomii duchovní a civilní sféry. Protesty v tamních společnostech se na rozdíl od našich zeměpisných šířek, kde po vás hodí dejme tomu vajíčko, ale nikdo vás nezabije, regulérně odehrávají se zbraní v ruce. Prostě mi důležitější než zpětně zakazovat šátky nebo burkiny přijde ochrana vnějších hranic, kontrola těch, kdo do Evropy přicházejí. Musejí být jasně dané principy a musíme s těmi příchozími opravdu takto mluvit. V západních společnostech vzniká strach. Když já vidím ty fronty před Hradem, když vidím ty hrozné procedury na letištích, tak jestli to půjde dál tímto tempem, neumím si to za deset let vůbec představit. To bude hrůza tady žít.
 
A většího počtu muslimů v Evropě je třeba se obávat? 
Já mohu jenom opakovat postřeh kardinála Gantina (Bernardin Gantin, beninský kardinál, zemřel v roce 2008 – pozn. red.), což byl velký přítel našeho kardinála Tomáška, ten o vyznavačích islámu řekl: dokud jich je ve společnosti pět procent, nejsou problémy. Když jich je patnáct procent, začnou přicházet s požadavky, že by chtěli obsazovat svými lidmi určitá klíčová místa ve společnosti. A jakmile se dostanou na 25 procent, začnou jako zákon prosazovat právo šaría.
 
A vy s tímhle postřehem o úměře mezi procentem muslimů ve společnosti a jejich asertivitou souhlasíte? 
No já si myslím, že to hraje svoji roli. Ovšem ano, jinak můžete mluvit v Latinské Americe nebo i ve Spojených státech, kde se podíl muslimů na společnosti pohybuje kolem jednoho dvou procent.
 
Zdá se mi, že tu dvacet minut snášíte pádné argumenty pro závěr, že muslimské přistěhovalectví do Evropy je potřeba zastavit, ale jako kdybyste se toho závěru vždycky lekl, takže ho nedořeknete. 
Máte pravdu, ale ocituji vám jednoho církevního otce: Jsem člověk, jsem křesťan, jsem katolík. Tedy všichni lidé máme společný základ, který by nám měl umožnit toho druhého přijmout a nedělat z něho nepřítele. Proto říkám: když přijímat, musíme trvat na našich pravidlech.
 
Má váš tajemník Milan Badal pravdu, pokud tvrdí, že dělení na úžasný islám a špatný islamismus je umělé, že vlastně islám je radikální celý ? 
Narážíte na jeho vystoupení v České televizi. Za prvé – on šel do ní místo mě. Ten den, kdy zavraždili francouzského kněze, za mnou přišla sestra, že televize volá, abych se za hodinu vyjádřil. Ale já jsem zrovna odjížděl pryč, balil jsem a nevěděl jsem, o co jde. Pustil jsem si
Čtyřiadvacítku, kde mimochodem nejdřív ani neřekli, že tou obětí je kněz. A řekl jsem panu Badalovi: běž tam ty. Čili on mluvil bez přípravy, možná trochu zkratkovitě. Zkratkovitosti se vyhnul papež František při rozhovoru pro La Croix, kdy řekl: Ale musíme připustit, že některé násilné tendence z islámu vycházejí. Ano, tak to je. Samozřejmě že v islámu jsou proudy, které interpretují to náboženství v moderním hávu. Ale v zásadě Badal pravdu má. To máme všichni pořád lavírovat? Proč nikdo neřekne, že v koránu máme téměř dvě desítky súr, které jsou absolutně netolerantní a militantní? (Súr má korán celkem 114 – pozn. Red.) Čtrnáct století islámu je historie dost tvrdých zápasů.
 
Tomáš Halík o Badalovi řekl, že svými řečmi pomáhá džihádistům. Když vy jste se teď přihlásil k Badalovi, tak asi podle Halíka taky pomáháte IS. 
Já ho chápu, Tomáš má Forum 2000 (pravidelná konference v Praze, k jejím stěžejním tématům patří mezináboženský dialog- pozn. red.) jako své dítě, ale měl by si uvědomit, že se tam pokouší vést ten dialog, o kterém kardinál Tauran, který to má v církvi na starosti, řekl: Není jiná cesta, než vést dialog, ale jeho výsledky jsou opravdu minimální.
 
Jak se vám poslouchá, když Halík sebe označí za proroka a vás za diplomata, administrátora, kteří samozřejmě v církvi byli vždycky taky? Neberete to jako jeho snahu vás intelektuálně degradovat? 
Toto já mu nepřipisuji, i když vydedukovat by se to z jeho slov dalo. Jsou to taková ta slova, jako když po brexitu řekl: pro odchod Británie hlasovali v Oxfordu jenom uklizečky a taxikáři, zatímco profesoři byli proti. Tady já jsem musel Tomášovi připomenout několik základních věcí, což je mimochodem i podstata sporu mezi mnou a Katolickým týdeníkem: když já napíšu ohlédnutí za Velehradem, sice Halíka nejmenuji, ale chci, aby si uvědomil, že na těch poutích po celou dobu od 19. století nebylo rozhodujících pět profesorů, ale ty roby z Hané, Valašska a z Oravy. Tihle lidé v roce 1985 měli tu odvahu vypískat komunistického ministra kultury. My když jsme tam v roce´85 jeli, Vašek Benda, mnohem statečnější člověk než já, nám po cestě kladl na srdce: Pamatujte si, jakmile bude mluvit Klusák, mlčet, netleskat. Taky že v zahradě vedle tribuny byla vodní děla a útvar rychlého nasazení. No jo, jenže soudruh Klusák promluvil, a ozvalo se: My chceme pápeža! Tak to mě opravdu polil strach, říkal jsem si: jak toto dopadne... Pak jsem s těmi lidmi hulákal taky, ten úlek jsme překonali. Ale kdo měl tu odvahu na Velehradě? Jednoduchý lid.
Když kdysi kardinál Wyszinski pronesl známý výrok, že osud komunismu se rozhodne v Polsku, ještě dodal, že o něm rozhodnou dělníci sami. A to myslím, že si dnes Tomáš opravdu neuvědomuje, jak nešťastné je rozdělovat lidi na my i oni. Komunismus nevymysleli ani dělníci, ani rolníci, nezlobte se na mě, byla to rudá inteligence. Pol Pot i Ho Či Min jsou absolventi Sorbonny.
 
Čili vy jste reprezentant jednoduchého katolického lidu? 
To ne. Moje role je taková, že musím respektovat každého v církvi a neštěpit ji.
 
Proč myslíte, že se nedávno vaše reakce na vraždu francouzského kněze Islámským státem nevešla do Katolického týdeníku a vy jste ji umístil do Parlamentních listů? 
Tak on to byl záměr, že. Mně paní redaktorka napsala, že text je dlouhý, na tři čtvrtě stránky, přitom když já to spočítám a vidím, že by byl na čtvrt stránky... A když se pak do toho čísla podívám a spatřím tam hned články, které by taky mohly počkat. Přitom já nemohu psát zamyšlení nad vraždou kněze Jacquesa Hamela já nevím šest týdnů poté, to nemá význam. Paní redaktorka v odpovědi napsala, možná ze zlomyslnosti, že text můžeme nabídnout jiným sdělovacím prostředkům. Tak jsme to dali Parlamentním listům, ať to trošku vynikne.
 
Z její reakce vyplývalo, že je citlivá na to, abyste Katolický týdeník neovládal. 
No, já si rozhodně nemyslím, že by katolická církev měla být organizace založená na jednomyslnosti. Nedovedu pochopit ty lidi, kteří mi naznačují, že jsem povinen poslechnout názory papeže na politické věci. Všichni přece víme, že v těchto otázkách není papež neomylný.
 
Právě Halík se staví do pozice vyslance papeže pro Českou republiku. Má k Františkovi blíž než vy? 
Odpovím protiotázkou: Řekl by papež František větu: S tím souhlasí jenom uklizečka a taxikář? Asi ne.
 
Co podle vás v české katolické církvi převažuje, liberální halíkovský proud nebo ten jednoduchý lid? 
Co já vím z různých průzkumů, tak určitě 30 procent katolíků nebude se mnou souhlasit, asi by na mém místě chtělo jiného člověka. To jsem mimochodem říkal papežskému nunciovi, když jsem do úřadu nastupoval. Ale těch 30 procent není jen proud Tomášův, jsou tu i jiné proudy se mnou nespokojené: buď vyhraněně tradicionalistické, militantní, anebo zase příliš levicové. No a já nemohu jít doleva, to ať se na mě nikdo nezlobí. Ovšem ten proud zastupovaný Tomášem bude mít určitou část lidí v Praze, ale celorepublikově - a to vím jako člověk, který po republice jezdí – bude mít názory, které jsem představil třeba v tomto rozhovoru, nejméně 85 procent katolíků. Přičemž mě by ani nenapadlo těch 15 procent z církve vystrkávat.


Rozhovor s  kardinálem Dukou vedl Daniel Kaiser pro týdeník Echo24.