Dominik kardinál Duka OP 
arcibiskup pražský

Život je krásný, když není pohodlný

Život je krásný, když není pohodlný

Arcibiskup Dominik Duka poskytl rozhovor Magazínu MF Dnes, který vyšel 1. července 2010. Rozhovor s ním vedl Jan Malinda.

2. července 2010
Rozhovory

Víte, že fotbalisté z Hradce Králové, odkud pocházíte, postoupili do ligy?

Vím.

Půjdete se na ně podívat?

Možná ano, najde-li se příležitost. Na několika zápasech jsem už v životě byl, přímo v Hradci jsem měl jednou zachraňovat čest města slavnostním výkopem. Jako biskup jste ale stále na cestách a musíte podporovat i jiné společenské akce, nejen sportovní, a tak je času málo.

A viděl jste mistrovství světa v hokeji?

Přiznám se, že letos jsem to zjistil poměrně pozdě - až když vybuchovaly petardy, protože jsem po večerech musel psát různá slohová cvičení. Ale pravda je, že hokej mě baví víc než fotbal.

Na Nepomucku znám mladého faráře, který si po mši natáhne koženou bundu, narazí helmu, nasedne na chopper a jede domů. Co děláte na konci dlouhého dne vy?

Když vám popíšu pro ilustraci dnešní den, tak od čtvrt na osm jsme měli bohoslužbu a pak už tady sedím, odpovídám na dopisy, telefonuji, přijímám návštěvy - od kněží po starosty. Odpoledne mě čeká tu a tam nějaká návštěva, večer pak ještě jednání. Dopadá to obvykle tak, že si večer možná pustím zprávy na čtyřiadvacítce.

Může si vzít unavený arcibiskup dovolenou?

Podle kodexu máme nárok na měsíc dovolené. Já, protože jsem špatný pracovník, musím půl dovolené věnovat dodělání toho, co jsem nestihl. Oficiálně ale nejsem doma, takže mám své tempo. A pak se člověk někam vydá. Po dvanácti letech chci vyjet do našeho dominikánského kláštera na ostrově Brač, kde je přímo v klášterní zahradě vstup do moře, a tak se ta zahrada stává debatním klubem Evropy.

Proč jste se stal knězem?

Nebylo mi mnoho, čtrnáct let. Když nastala diktatura komunistické strany, patřili jsme k rodinám, které poznaly, zač je toho loket, a tehdy jsem poznal, že to byla církev, která se tomu uměla postavit.

Podle čeho jste to poznal?

Viděl jsem, že i ve společnosti, kde se bohapustě lhalo, existují lidé, kteří se nebojí. Když se vraceli političtí vězni, jejich cesta vedla do kostela a pod kaštany s nimi mluvil - pan farář. Nebál se jim podat ruku a bavit se s nimi.

V lednu 1968 jste byl přijat do tajného noviciátu řádu dominikánů. Co znamenalo, že byl tajný?

Protože všechny řády byly likvidovány, rozhodli jsme se to mařit, pracovalo se tedy potají. Tento noviciát založil bývalý provinciál Metoděj Habáň, což byla velmi známá postava. V jedné kapli v pohraničí za zavřenými dveřmi jsme pátého ledna přijali hábit, večer jsme si pak pustili německou televizi a dozvěděli se, že dopoledne byl zvolen prvním tajemníkem Alexandr Dubček.

Z Jaroslava jste se stal Dominikem. Proč jste si to jméno vybral?

Jména nám vybral onen představený. Bylo v tom i tajemství a napětí, kdo dostane jaké. Když jsme se ho později ptali, proč nám dal tato jména, říkal: "Já si to, chlapci, nepřipravuji. Když mám promluvu, čekám a ta jména mě napadnou." V době první republiky se ale přátelil se spisovatelskou obcí, takže generace jeho prvních noviců se jmenovala Jaroslav alias Jaroslav Durych, Václav alias Václav Renč. Dával nám tedy zřejmě jména svých přátel.

Roku 1975 vám sebrali státní souhlas k výkonu duchovenské činnosti. Jak konkrétně se to stalo?

Písemně. Ale předcházely tomu určité předehry.

Například?

Poté, co v polovině šedesátých let odešla druhá vlna sudetských Němců, bylo pohraničí volné a po nástupu normalizace do něj utekla řada reformistů. Přibližně do roku 1972 jsme tam proto tlak normalizace nepociťovali. Byl jsem ale například vyšetřován. Zavolala si mě církevní tajemnice, že za ní byli ti pánové, co o mě mají zájem: "Vy jste měl bohoslužby v Jáchymově. Kdo to tam seděl vedle vás, ti dva mladí muži?" Odpověděl jsem jí: "Myslíte ministranti? Tak těm pánům vzkažte, že ve čtrnácti se na kněze tajně nesvětí." Mimochodem, ti chlapci se jmenovali Cyril a Josef Svobodovi.

Jak vás tedy definitivně odstranili?

Uranová horečka udělala z desetitisícového lázeňského Jáchymova polorozpadlé město se třemi tisíci obyvatel, ale lázně fungovaly čili my jsme o nedělích měli v kostele až osm set lidí. Kdyby mi vzali státní souhlas tam, asi by to způsobilo rozruch, a tak mě přeložili na venkov k Plzni. Jednoho dne jsem přijel z dovolené a čekalo na mě oznámení, že mi na základě ztráty důvěry odebírají státní souhlas. Já jsem se pak soudil...

Soudil?

Soudil a prohrál, trvalo to asi rok. Právník, kterého jsme jako dominikáni měli, mi řekl, že se odvoláme a že do rozhodnutí krajského soudu mám státní souhlas. Když jsem prohrál i na kraji, paní soudkyně mi říkala, že bych za ten rok měl správně dostat mzdu, ale ať se o to nepokouším, nebo bychom to odnesli oba. To už jsem si našel byt v Plzni a pokračovali jsme dál.

Jak jste si sháněl práci?

Myslel jsem, že bych se mohl dostat do vědecké knihovny, kde bych snad mohl aspoň katalogizovat svozy z klášterních knihoven, ale bylo mi řečeno, že musím pracovat jedině v průmyslu. Nastoupil jsem proto v plzeňské Škodovce na rysplotně u obráběcích strojů.

Dělal jste rýsovače. Co to znamená?

Pán Bůh miluje humor a toto byl důkaz. Technickým oborům jsem se odjakživa vyhýbal - když nám kdysi na jedenáctiletce zaměnili nepovinnou latinu za povinnou deskriptivní geometrii, stávkovali jsme. Žádný rys jsem ale nikdy nevytvořil, protože můj tatínek, ač voják, miloval technické kreslení, a tak nadšeně rýsoval za mě. No a pak jsem se technickým kreslením živil patnáct let. Dostal jsem na papíru technický výkres a musel jsem pro vrtačku nebo frézu na obrobku označit, kde vyvrtat díry a kde vyfrézovat čtvercový otvor nebo něco podobného. Vzpomínám, že jsme jednou skutečně prožívali muka Tantalova...

Jak to?

Pracovali jsme na zakázce pro ministerstvo obrany společně s mistrem - pilotem propuštěným po roce 1968. Byla to jakási hřídel, on měřil, já označoval a pak jsme zjistili, že jsme se o centimetr spletli. "Jardo," řekl mi, "my půjdeme do basy za sabotáž!"

Co jste pak dělali?

Volali jsme na ministerstvo obrany a tam nám řekli, že to je úplně jedno. To jsme si oddechli.

Co zajímavého jste ještě rýsoval?

Třeba součástky pro Dukovany, Temelín.

Přitom jste ale dál pracoval pro řád.

Tehdy pro mě práce pro řád začala de facto naplno, naučil jsem se pracovat na dvě směny. Měl jsem na starosti přípravu noviců, takže jsem o víkendech jezdil na trase Praha - Brno - Prešov, někdy Ostrava nebo Bratislava.

V roce 1981 jste kvůli tomu skončil za mřížemi. Tušíte, co přesně rozhodlo?

Tajní nás tak ze sedmdesáti procent stačili sledovat a zbytek si domýšleli. Když ale nastoupila polská Solidarita, najednou jsme cítili, že nás sledují víc. Nakonec jsem naletěl na špek - církevní tajemník vypustil dezinformaci, když kdesi pronesl: "Já bych je zavřel, až by zčernali, ale když je teď ta Solidarita, to my nemůžeme." Byly prázdniny, nastoupila celozávodní dovolená, a tak jsem si nechal dovézt domů samizdat, začal jsem to třídit a vtom přišli. Sedm chlapů s povolením k prohlídce.

Znáte knihu Přítelkyně z domu smutku od Evy Kantůrkové, kde popisuje své zážitky s totalitním kriminálem?

Znám, stejně jako paní Kantůrkovou osobně. A přiznám se, že jsem na knihách a filmech z prostředí politických vězňů i trochu závislý.

Popisuje v ní řadu kritických momentů. Zažil jste něco podobného?

Víte, byl jsem v plzeňské vazbě a ta měla pověst nejslušnější. Navíc už se režim spálil první fází zatčených kolem Charty 77, takže musím přiznat, že jsem měl trošku nadstandardní podmínky. Ani mnozí dozorci režimu nevěřili. Vzpomínám na bachaře, který na nás vždycky začal křičet, zatlačil nás do kouta a mezitím říkal: "Včera Svobodná Evropa hlásila..." To dělal nejen mně, ale i Václavu Havlovi a jiným. Měli jsme i ochranu, takže jsme nebyli nikdy biti.

Ochranu? Jak tomu mám rozumět?

Existoval pokyn, že na nás bachaři nesmějí používat násilí. Vybavuje se mi zajímavá scéna, kdy se bachař na jednoho z nás rozpřáhl, ale šel vzápětí k zemi, protože mu vyšší důstojník podrazil kolena se slovy "To nesmíš!" Na řadového vězně si to ale dovolili.

Jací lidé se vám vystřídali na cele?

Díky tomu, že velitel byl na naší straně, se mnou byli na cele obvykle studenti, kteří se pokoušeli utíkat přes hranice na Západ. Nebo mladý inženýr, o kterém v práci ve snaze zbavit se ho rozšířili, že údajně prohlásil: "Já bych všechny komunisty oběsil." Sedm měsíců seděl ve vězení, než se ukázalo, že to není pravda, takže když se vracel na svobodu, řekl, že teď už by to udělal.

Zmínil jste Václava Havla, kterého jste potkal ve výkonu trestu.

Předtím jsem ho osobně neznal. Když jsem nastoupil do výkonu trestu a ten zmíněný inženýr se s námi loučil, řekl mi: "Jděte k nástěnce, tam bude takový menší člověk, který vám vydá čaj." To byl Václav Havel. Nejprve jsme bydleli naproti sobě, pak jsme měli dokonce společnou celu.

Co je pro vás nejtěžší na celibátu?

Celibát není v první rovině problém sexuality, ale "umět se zcela dát". Já vyrostl v prostředí mužů, kteří také museli žít v určitém celibátu - když odcházeli do armád nebo do vězení. A i když byly jejich vztahy k manželkám a dětem přeseknuty zákopy nebo ostnatým drátem, dokázali přesto žít naplno. Stejně jako umělci i vědci žijí léta v celibátu, také pro mě je celibát síla zasvěcení. Pro mě jsou největšími obhájci celibátu dva lidé.

Kteří?

Akademický sochař pan Preclík a dirigent pan Pešek, kteří řekli: I umělec musí v určitých momentech žít v celibátu. Musí tomu dát všechno. Zcela jistě ovšem přijdou i chvíle, kdy se ptáte: A nebylo by pro mě lepší být doma v pantoflích?

A nebylo?

Přiznám, že když jsem jednou ve čtyři ráno čekal v Ostravě, až přijede domluvený posel, říkal jsem si: Ti se mají. Ale také jsem si říkal: Je to pohodlné, ale život je krásný, když není pohodlný.

Byl jste někdy zamilovaný?

Zamilovaný jsem byl v tak brzkém mládí, že se tomu nedá říct zamilovanost.

Co říkáte na to, že poslední dobou volají po zrušení povinného celibátu i katoličtí biskupové?

Existují tvrzení: zrušte celibát a přestanou všechny problémy. Nepřestanou. Tak jako máme příklady selhání celibátu, jsou i jiné situace, kdy celibát nefunguje. Když kritici hovoří o tom, že problém je v nedostatku kléru, opak je pravdou. V naší zemi máme církve, které nemají celibát a přitom mají stejný problém.

Jaký?

Jděte do ostatních církví a zeptejte se jich, jestli mají výběr. Nemají. Mladí lidé vystudují, přijmou službu a za dva tři roky končí. Současný člověk žijící v hedonistické společnosti, kde platí, žij, aby sis užil, se vyhýbá povoláním, která vyžadují plné nasazení. Proto máme nedostatek, proto se stále hledají lidé do povolání, kde člověk nemá víkend.

Všeobecně ale vládne názor, že církev zavedla celibát, aby po smrti kněží neřešila spory o dědictví.

Ano, naši kněží podepisují dědictví, ale že by z toho církev mohla žít? Těch pár knih, ojeté auto nebo pár kusů nábytku, o který pak většinou nikdo nestojí? Ono to mohlo hrát svoji roli ve středověku. Tehdy aristokratické rodiny posílaly část svých dětí do klášterů na kněžskou dráhu, aby nemusely drobit svůj majetek. A pravdou je, že se církvi nestávalo, že by opat probendil majetek, který mu nepatřil. Tím církev vytvořila určité hodnoty, které pak v pravidelných etapách společnost konfi skovala...

Tak ještě jeden názor. Celibát přitahuje lidi s úchylkami, tvrdí jeho odpůrci.

Byla období, kdy povolání kněze bylo velice prestižní a sloužilo mnoha lidem jako výtah, aby se společensky realizovali. Knězem mohl být i nevolník, nesměl mu nikdo bránit, tedy množství lidí z nejchudších poměrů se mohlo stát světově známými osobnostmi. Kněžství může přivolávat i lidi se sklony k narcisismu a exhibicionismu. I na tyto lidi má ale církev určité síto.

Jak účinné je to síto?

Pokud se někdo přihlásí, jednak o něm vycházejí určitá svědectví od lidí, kteří ho znají, například od jeho faráře. Poté následuje zdravotní prohlídka, psychologický test. Poté přijde do semináře, kde musí tři až pět let žít ve společnosti lidí, kde by se měly deviace projevit. Je daná i věková hranice. Myslím, že to je dobře ošetřené.

Kde se ale stala chyba, když se v Irsku mluví o stovkách zneužitých dětí?

Irsko je skutečně spletenec problémů, kde některá média píší o pedofilii, ale já se vám přiznám, že jsem se o žádné pedofilii nedověděl. Že jde o jakési vztahy na eroticko-homosexuální rovině dospívajících, kde existuje adolescentní zamilovanost, to nastat mohlo. V tom irském případě je to ale hlavně otázka internátů a polepšoven, kde docházelo k fyzickým trestům, ale to se dostáváme do oblasti interpretace sexuality.

Jak si to vysvětlujete vy?

Já jsem vyrostl v prostředí, kde byl fyzický trest normální. Když jsem tehdy dostal pravítkem za nějaké hlouposti, nechodím si dnes stěžovat na pana učitele a nepovažuji to za sexuální úchylku. Stálo by za to podat žádost o prošetření podobných přečinů za posledních padesát let ve věznicích, nápravných ústavech a v armádě. Co bych se dočetl: voják stál třikrát za noc bosý na apelplacu. Nebo že se plížil po strništi v noční košili, odkud odešel celý popíchaný. Byl to sadismus? Určitě trošku ano. Musíme být upřímní, dít se to nemělo. Já si spíš kladu otázku, proč se to všechno začalo probírat v roce, kdy papež vyhlásil rok kněží.

To zní, jako když církev nepochybila.

Myslím, že můžeme říci, že v rámci sexuální revoluce došlo k větší ležérnosti i v církevním prostředí. Že se zkrátka některé věci nebraly tak, jak měly. Druhý problém byl, že církev vybudovala nový kodex církevního práva. V tom původním se automaticky za konkrétní přečiny dávaly taxy. Církevní soud tak nemusel přemýšlet, jaký udělí trest.

Prostě se jen podíval do tabulek.

Kdežto ten nový z roku 1983 ukládá nejen přešetřit, ale i rozhodovat. A tam se někdy ukázala určitá benevolence.

I vy jste se s touto benevolencí setkal?

Já si myslím, že ano. Problém také je, že se tyto činy těžko dokazují. Často je to výpověď proti výpovědi. A i když se to prokáže, rodiny některých dětí nechtějí, aby se to dostalo na veřejnost. To pak docházelo k tomu, že se kněz posílal pryč a domlouvalo se mu. To pravda byla.

Jan Malinda