Papež Benedikt XVI. označil při své poslední návštěvě za jeden z hlavních úkolů české církve „ intelektuální dialog s agnostiky“ a v návaznosti na návštěvu v Čechách pak vznikl projekt Nádvoří národů. Jak se tuto papežovu výzvu daří naší církvi naplňovat?

Příprava na Nádvoří národů je v plném proudu. Byla, pravda, zastíněna politickými událostmi a změnami, protože tato akce není přímo v gesci české katolické církve a biskupské konference, ale zodpovídá za ni ze strany katolické církve vatikánská Rada pro kulturu, vedená kardinálem Ravasim, který navázal kontakt s českým ministerstvem kultury. Zde pod gescí pana náměstka Mikeše pracují dva lidé, kteří jsou poradci a koordinátory ze strany našeho státu. Co se týče české katolické církve, tak do toho „spadla“ biskupská konference i moje maličkost. Společným koordinátorem celé akce se stal profesor Wilhelm, exrektor Karlovy univerzity, protože to má být dialog s lidmi, kteří nejsou zakotveni v církvi. Bylo třeba diskutovat o tom, jak v této aktivitě postupovat – zda dělat velkou akci, „galapředstavení“, anebo akci, která bude mířit do středu celého problému. Zde jsme došli k tomu, že hlavním tématem bude dialog jako takový, protože v naší společnosti se dialog nevede, počínaje politickou scénou, přes kulturní scénu a konče běžnou populací se každý staví do své pozice, staví se na emocích a každý si tvrdíme svoje.

Chceme tedy ukázat, že tento dialog je životně nutný, a to nejen ve vztahu náboženství a sekularizované společnosti, ale vůbec k přežití. Vytipovali jsme některá města - Prahu, Brno, Olomouc a České Budějovice. V Olomouci je hlavním koordinátorem této akce pan profesor Jařab, bývalý rektor tamní univerzity, v Českých Budějovicích je to pan profesor Skalický, bývalý děkan tamní teologické fakulty, v Brně počítáme s panem profesorem Smékalem - zde bychom se chtěli více zaměřit na kulturní dialog a v Praze by to měl být dialog spíše filosofický. České Budějovice a Olomouc jsou univerzitní města a jak profesor Skalický, tak profesor Jařab jsou známi jako lidé dialogu.

Nevymýšlíme mnoho nových programů, ale můžeme říci, že na tomto dialogu jsme pracovali již před výzvou Benedikta XVI. Koneckonců ekumenická duchovní správa v armádě, ve vězeňství, v nemocnicích je také dialogem se společností – v širším slova smyslu. Zde můžeme vidět i určitou vizi do budoucna. Zatím nevíme, zda přijmou pozvání některé výrazné osobnosti. Například v Římě vedl tento dialog kardinál Ravasi s prezidentem Napolitanem – tento rozhovor vyšel italsky a my připravujeme na září jeho český překlad. Český čtenář pak bude mít představu, o čem tito dva lidé spolu hovoří.

Na Slovensku se dařilo vést takovýto dialog arcibiskupu Róbertu Bezákovi, který se například nebál jít i do arény velkého rockového festivalu Pohoda. Při jeho odvolání hrála klíčovou roli apoštolská vizitace, kterou vedl litoměřický biskup Baxant. Mnoho lidí na Slovensku, ale i u nás (T. Halík, V. Malý, V. Kodet) vyjádřilo názor, že Bezákovo odvolání – či přinejmenším jeho způsob – bylo nesprávné (včetně podivných otázek). Jak se díváte na tuto vizitaci pana biskupa Baxanta a zejména na její formu?

Především chci říci, že českému episkopátu byl dán „černý Petr“. A to z toho důvodu, protože se hledal vizitátor, který bude rozumět slovensky – vedle italsky mluvícího nuncia. Byl vybrán pan biskup Baxant, jako člověk dialogu a uhlazeného vystupování.

Otázky nesestavoval on, sestavovala je Kongregace pro biskupy. Tyto otázky při přečtení určitě vyvolávají rozpaky, možná někdy i údiv. Musíme však vycházet z toho, že vznikly na základě reportů a udání, které přišly do Vatikánu ze Slovenska, na zmíněnou kongregaci. A povinností vizitátora je tyto otázky položit. Musíme si uvědomit, že v církvi svaté jsme jenom lidé a proto se někdy reaguje takovýmto způsobem.

Mohu říci zcela otevřeně, že pan arcibiskup Bezák nebyl odvolán na základě nějakého morálního deliktu. Celá kauza do jisté míry vypovídá o slovenské politicko-církevně-náboženské situaci. Slovensko jsme vždy chápali jako zem tradiční, silně religiózní, s převahou katolictví, ale i velmi aktivní luterskou církví a s maďarskou národností spojenou kalvínskou církví. Církevní pozice je dána i historickým vývojem, kde církve zachránily národnosti – konfesní školy, otázka jazyka – a to až do 19. století. Maďarizace na Slovensku byla mnohem tvrdší než germanizace u nás, kdy v tehdejších Uhrách nešlo jen o úřednicko-byrokratický systém jako u nás, ale o vytvoření jednoho velkého národa.

Můj postoj je zdrženlivý. Za prvé máme mnohem méně informací o životě na Slovensku – nejen církevních -, než mají Slováci o nás. Druhým momentem je, že biskupská konference na Slovensku vstoupila do nové etapy (nás to čeká za několik let, protože řada biskupů dosáhne 75 let a nastane výměna generací). A dále se trochu zapomnělo na to, že současný slovenský katolík je už jiného ražení, než byl před rokem ´89. Myslím, že to naznačil i dopis papeže Benedikta XVI., ze kterého nepřímo vyplynulo, že se zde jedná i o určitou diskusi v samotné biskupské konferenci na Slovensku. Tolik tedy mohu říci k této situaci.

Jako člověk, který se musí pohybovat v církevním a politickém životě, si myslím, že takovéto kroky vyžadují i určitou diplomacii a citlivost. A zde bych se odvážil tvrdit, že na obou stranách se trochu zapomnělo, že některé věci je třeba řešit s větší citlivostí.

I vy se často se účastníte akcí „světského charakteru“ - historická výročí, setkání se sportovci, nedávné mše při výročí České televize či Českého rozhlasu. Je to zajímavý nový prvek v praxi naší církve, ale ozývají se i vůči němu i kritické hlasy. Co vás k takovéto veřejné společenské angažovanosti vede?

Několik momentů. Jednak je to znalost historického působení církve. Za druhé nechci budovat bariéru mezi životem církve a ostatní společností, protože historicky žijeme v křesťanské kultuře, chtě nechtě. Další moment je pro mne návrat svobody a demokracie do této země, což znamená být na straně demokracie a všech aktivit, které svobodu zajišťují. To je důvod, proč se účastním řady akcí či aktů, které mohou vyvolat určitou otázku - a to zcela legitimní - uvnitř církve, uvnitř kléru.

Ale křesťanství je náboženství lidskosti. Proto jsem v Lidicích, proto jsem v Ležákách, proto jsem na hřbitově v Ďáblicích. Ale proto také jdu požehnat fotbalovému družstvu Plzně, kde jsem 15 roků žil. Křesťanství není náboženství, které by nerozumělo zábavě, a tedy i sportu. Zcela jistě člověk při takovýchto příležitostech musí vyslechnout určité projevy, se kterými se neztotožní. Ale vycházím z toho, že je zde také možnost, abychom si o takovýchto věcech při vhodné příležitosti mohli pohovořit. Kdybych žil jako vězeň tohoto domu (Arcibiskupského paláce, pozn. red.), tak by se mi to nikdy nepodařilo.

Máte daleko častější kontakty s prezidenty republiky než váš předchůdce. Je zjevné, že v případě prezidenta Klause došlo v jeho vztahu k církvi k určitému posunu. Miloš Zeman jako opoziční lídr i jako premiér církev často nešetřil, ale nyní vidíme bohoslužbu ve svatováclavské kapli při jeho inauguraci či nedávné návštěvy v Arcibiskupském paláci v Praze i v Olomouci  (5. a 8. června, pozn. red.). Domníváte se, že u prezidenta Zemana také došlo k jistému posunu ve vztahu k církvi?

Za svou osobu mohl říci, že jsem znal či znám všechny tři prezidenty po listopadu ´89. Ve všech těchto prezidentech ctím hlavu státu, a to demokratické republiky. Rovněž tak mám pozitivní vztah i k prezidentu Edvardu Benešovi i Tomáši Garrigue Masarykovi.  A mám i určitou úctu nad opravdu tragickým a bolestným osudem prezidenta Háchy, kdy tento muž na konci psychických a fyzických sil na sebe vzal zodpovědnost, za kterou kvůli svému zdravotnímu stavu ani plně zodpovídat nemohl.

Samozřejmě, že Václav Havel, Václav Klaus a Miloš Zeman jsou zcela rozdílné povahy. Můj kontakt s nimi je dán také tím, že všichni tito tři muži jsou spojeni s určitým odporem vůči bývalému komunistickému totalitnímu systému. Moje návštěvy vycházely a vycházejí jednak z dobré výchovy, protože se sousedy je zapotřebí udržovat dobré a přátelské vztahy. To je první věc. I když budeme různých názorů – náboženských, politických – tak jsme sousedi, jsme lidé a musíme k sobě nalézt cestu. Pokud spolu budeme hovořit a diskutovat a dávat najevo, že nám na jednom i druhém záleží, tak je to, myslím, dobře.

Pokud padla otázka, že moje kontakty jsou častější, než u mého předchůdce, myslím, že je to dáno tím, že pan kardinál Vlk byl v době komunismu velmi angažován v podzemním životě církve, ve Fokoláre, ale nepřišel do přímého kontaktu s hnutím a osobnostmi disentu. Ne, že by se jim vyhýbal, ale v mém případě to bylo dáno pobytem ve vězení, kontaktem s lidmi z Charty 77 a podobně, i když jsem Chartu nepodepsal. Bylo to na pokyn z Říma, že nemohu – pokud pracuji v podzemní církvi – pracovat ještě v politickém podzemí, protože bych se stal volavkou a způsobil bych mnoho problémů například adeptům kněžství a podobně. Tolik na vysvětlenou.

K postavě současného pana prezidenta se odvážím tvrdit, že ho za to léta – i jako premiéra – natolik znám, že není ani antiklerikál, ani pravý ateista. On vyznává, že jeho ateismus vychází z kolísání mezi vírou a nevírou – a to mohu říci z našeho rozhovoru, že na otázku: „Věříte v osobního Boha?“ odpověděl ano. Na to jsem mu řekl: „Jak můžete být tolerantní ateista?“. Jeho odpověď byla: „Jsou chvíle, kdy věřím v osobního Boha, a jsou chvíle, kdy si nejsem jistý.“ Myslím, že je to poctivé vyznání a neměli bychom z toho vyvozovat okamžitou klasifikaci, kam tohoto člověka zařadit. I on se hlásí ke své minulosti z dětství, pokřtěného i biřmovaného katolíka. Za ta léta společenských a někdy i přátelských kontaktů vím, o čem mluvím. Úřad prezidenta v naší zemi není snadný, a do jisté míry prezidenti naší země od vzniku republiky žijí ve stínu Královského paláce – tedy ve stínu představitele české státnosti, což je také i velmi zavazující.

Prezident Zeman opakovaně vyzval církev, aby budovala hospice. Je tu však daleko zásadnější otázka financování jejich provozu, kdy v dnešní době jsou charity drceny  drastickými škrty Ministerstva práce a sociálních věcí (vedeným TOP 09) na jedné straně a na straně druhé tlakem socialistických hejtmanů, aby 10% provozních nákladů hradil zřizovatel, tedy církev. Má tato situace nějaké řešení?

O podpoře hospicového hnutí jsme hovořili s Milošem Zemanem loni na Velehradě. Tehdy jsem vysvětloval, že není možné, aby církve extenzivně vstoupily do této otázky. Ani naše další setkání se nikdy této otázce nevyhnuly. To mne vedlo k tomu, abych udělal jakousi strategickou poradu s dvěma lidmi, kteří stáli na počátku hospicového hnutí: paní doktorkou Svatošovou a inženýrem Wajsarem, bývalým ředitelem prvního hospice v Červeném Kostelci. Udělali jsme závěr, že v současné době chybí ještě tři hospice – v kraji Vysočina, v Libereckém kraji a v Karlovarském kraji. Můžeme říci, že na dva další hospice již máme nakročeno. Pak je zde otázka tzv. domácích hospiců – péče o umírající v rodinách. Rovněž jsme hovořili o legislativní problematice a o spolupráci, která musí být mezi obcemi, kraji a hospici.Na základě toho jsme se při nedávném obědě s panem prezidentem domluvili, že si na Velehradě ukážeme, co je možné a jak dále postupovat.

Otázka hospiců a charitativní péče se týká a souvisí s částečným majetkoprávním vyrovnáním. Zde po určité době – až nahradíme pilíř státního příspěvku – budeme jistě schopni se výrazněji podílet na financování charitativní péče více, než dnes. Ale zároveň buďme upřímní: Některé krajské úřady si trochu pletou svoji roli a podobně i obce. Musíme si jako celá společnost uvědomit, že je potřebný mezigenerační dialog – to je i součást onoho Nádvoří národů, kdy si žáci budou psát se svými známými z domovů důchodců a naopak, jak se tyto generace dívají na budoucí soužití.

Ústavní soud definitivně zamítl  ústavní stížnosti na církevní restituce.  Pro církev to jistě znamená úspěch. Na druhou stranu církev zcela prohrála mediální bitvu o restituce, kdy kromě několika nezávislých novinářů s křesťanským pozadím téměř nikdo na horké mediální půdě „nebojoval“, církev téměř mlčela, neargumentovala a nevysvětlovala. Proč se více neangažovala tiskové oddělení arcibiskupství, katoličtí  intelektuálové, biskupové a generální vikáři?

Tato mediální otázka, jak ji popisujete, je z velké časti pravdivá, i když ne stoprocentně. Bylo to dáno mj. tím, že z toho, jak je otázka majetkoprávního vyrovnání s církvemi v médiích pojímána – stejně tak veškerá majetková vyrovnání – je jasné, že naše společnost stále ještě příliš žije v zajetí bývalého režimu, který velmi holdoval závisti a nenávisti. To je první věc.

Dále je třeba zmínit problém politické situace a výměnu ministra kultury. Tento zákon připravovala vláda, i když i my máme spoluzodpovědnost, protože s textem tohoto zákona jsme souhlasili. Ale vláda byla přesvědčena, že tuto věc musí řešit ona. Jedná se o problémy, které byly zaviněny komunistickou diktaturou a konfiskací majetku, ale i vláda byla zavázána, jak ukázal minimálně dvakrát Ústavní soud, a to rozhodnutím Parlamentu České a Slovenské federativní republiky z roku 1991. 

A proto i tato otázka majetkoprávního řešení a jak dál financovat církve – zda bude částečná restituce nebo ne – byla řešena všemi vládami České republiky. Vládou premiéra Klause, který před návštěvou papeže Jana Pavla II. ujišťoval, že jeho vláda se bude těmito otázkami zabývat. A skutečně se zabývala, nechala tuto záležitost v gesci tehdejšího ministra Luxe a několikrát se přikročilo k jednání. Vzhledem k politické situaci a povodním z roku 1997 se tato věc odložila. Další krok učinila vláda premiéra Zemana, který částečně viděl možnost návratu nemovitého majetku, který je v rukou státu a další odškodnění formou fondu. Byla zahájena i jednání s premiérem Špidlou, který pak odešel do Bruselu. Posléze přišla vláda premiéra Topolánka, která tuto záležitost řešila v parlamentu, řešili ji i v parlamentní komisi. Výpočet hodnoty majetku kontrolovala vláda a parlament. Rovněž tak rozsah vyrovnání, kolik tento majetek přináší, kolik stát neinvestoval z výnosu církevního majetku – to vše jsou sumy, které bychom našli mezi výsledky práce této parlamentní komise.

Současná vláda přistoupila k rozhodnutí, že by pro ni byla nevýhodná forma odškodňování na 60 let, ta by příliš zatěžovala rozpočet, ale rovněž by narůstaly požadavky dalších náboženských skupin a společností. Proto se přistoupilo k tomuto smíšenému řešení.

Jestliže v současné době máme různé průzkumy veřejného mínění, vždy záleží na tom, jak položíme otázku. Plně chápu průzkum, podle nějž polovina katolíků není spokojena s majetkoprávním vyrovnáním. Právem. Ale musíme říci, o co šlo. Jedni vyčítají, že tato náhrada je nedostatečná, že ona suma 59 miliard korun je desetinou skutečné hodnoty majetku, který zůstává v rukou měst, obcí, krajů a soukromých osob. Tento zákon jim dává právní jistotu, že tento majetek je jejich. Proč jsme tedy byli tak „nerozumní“? Protože jsme si vědomi toho, že církev má být – v duchu knihy Yvese Congara – sloužící a chudá (kniha Za církev sloužící a chudou, pozn. red.). Naše církev je bohatá, ale na obětavost věřících, na kulturní památky a na bohatství historie. Ale to neplatí jenom o katolické církvi. To platí i o Českobratrské církvi evangelické, o Církvi bratrské a tak bych mohl vyjmenovat všechny jednotlivé církve. Proto jsme do tohoto zákona přijali i ty církve, které v roce 1948 nebyly evidovány, protože po celou dobu čtyřiceti let totality a dvaceti let svobody pracovaly na stejném principu. Je to kompromis, a určitě jsme nikoho neokradli. Měl jsem dlouhou diskusi s právníky ohledně toho, že by byl lepší výčtový zákon. Ano, určitě, ale kdo by ten zákon dal dohromady? Na druhé straně - aby nedošlo k vydání nedovolených položek, jsou zde určité instrukce a i bolestné věci, o nichž je jasné, že je na konci roku budeme muset řešit oboustranně džentlmensky. Církev je jedna z těch institucí, jež byly částečně odškodněny. Ale je potřeba říci, že my toto odškodnění přijímáme jako náhradu státního pilíře financování církví a náboženských společností. Zcela jistě budeme moci po dvaceti letech říci, že na tom budeme o 15-20% lépe, ale tyto peníze nepůjdou ani na nějaké jachty, ani na dovolené na Havajských ostrovech, ale na pomoc celé společnosti, jak v oblasti kulturní anebo do charitativních a školských aktivit.

Pojďme do budoucnosti. Co očekáváte od pontifikátu papeže Františka, v čem bude jiný, než ten jeho předchůdců?

Před časem jsme byli svědky toho, jak Jan Pavel II. reprezentoval ve svém utrpení postavu papeže. Byl to také on, kdo v roce 2000 hovořil o potřebě reformy, i reformy papežského úřadu pro 21. století. Papež Benedikt XVI. šel určitou cestou. Tato volba rozhodla, že poprvé stojí v čele církve Neevropan, ale přitom Evropě velmi blízký, protože Amerika a zejména Latinská Amerika má k Římu blízko.

Jeho vystupování má výhodu velké dynamiky, kdy může vstupovat do bezprostředních kontaktů. Dalším momentem je plánovaná reforma řízení církve, která bude znamenat určitou decentralizaci, také vzhledem ke specifičnosti jednotlivých kontinentů. O této otázce byla velká diskuse již za papeže Jana Pavla II. Je také třeba navázat určité kontakty, aby církev zůstala světovou. Z některých papežových kroků vidíme, že papež bude bližší velké světové populaci, protože katolická církev je z 80% neevropská.  A z ekonomického hlediska je opravdu církví chudých.

V roce 2015 si budeme připomínat šestisté výročí upálení Mistra Jana Husa. Konají se nějaké kroky k tomu, aby se toto kulaté výročí - po vyjádřeních Jana Pavla II . v roce 1999 – mohlo slavit ekumenicky?

V této věci jednak pracuje Husovská komise, která se schází na biskupské konferenci, a jsou v ní zastoupeny církve jak z Ekumenická rady církví, tak České biskupské konference. Existuje i tým odborníků. Je zde i ekumenická spolupráce na přípravě dokumentu o Husovi, rovněž se pracuje na celovečerním filmu. Oslava tohoto jubilea bude ekumenická.

Bude důležitá i proto, že se objevila řada stěžejních studií, které dovolí, abychom částečně přehodnotili pohled na české i církevní dějiny z hlediska konfesního rozdělení i spolupráce. Za jednu z důležitých prací považuji známou publikaci pana doc. Kejře Husův proces, ale rovněž tak práci Čechoameričana dr. Davida, který pracuje ve Wilsonově institutu ve Washingtonu. Jeho kniha o dějinách utrakvismu nám ukazuje, že jsme na obou stranách konfesních hranic neporozuměli, oč v tomto období šlo. Čechy jistě byly po určitou dobu oázou tolerance, ale to byla krátkodobá epizoda. Na druhé straně zvítězilo myšlení Augsburského sněmu, které tak velmi rozdělilo Evropu a rozdělilo i nás jako křesťany. Jsem přesvědčen, že na rozdělení západního křesťanství má Augsburský sněm mnohonásobně větší vinu, než vystoupení jednotlivých protagonistů, ať už jakéhokoli jména.

A poslední otázka: Jak budete trávit dovolenou?

Letos to bude trochu náročnější. Vydávám se do Ria de Janeira na setkání mládeže. Dále si budu muset dát věci do pořádku, takže určitou dobu budu takzvaně na dovolené, ale přitom budu muset pracovat. A pak se chystám vydat s trojicí spolubratří dominikánů na deset dní ke Středozemnímu moři, abychom si trochu užili slunce a moře.

Arcibiskupský palác v Praze, 11. června 2013

Autor: Jan Uhlíř