Proč si myslíte, že Bůh existuje? Žijeme v ateistické zemi, po Estonsku snad nejateističtější v Evropě. Tu otázku vám tu může položit téměř každý.

Nesouhlasím s tím, že by naše země byla nejateističtější. Jsme spíše země, která věří „v něco“. Jsme samozřejmě také země, kde bylo všechno náboženské vymazáno, i když ne takovým způsobem, jak se to stalo v Sovětském svazu nebo Albánii. Režim tu padesát let všechno náboženské cenzuroval — i beletrii, i z mayovek musely být vymazány celé pasáže. Pokud jde o víru v Boha, důležité je vědět, o jakého Boha má jít. Představu víry v Boha na obláčku, s níž se mnozí možná setkali jako děti, nemohu sdílet ani já. U nás je to tak, že lidé často říkají, že „něco musí být“. A základní biblická výpověď o Bohu je „já jsem, který jsem“. Bytí, jsoucno, je v češtině neutrum. To je vlastně blízké tomu, když Češi řeknou, že věří „v něco“. Jde jen o to, že když věříte pouze „v něco“, tak je tu nebezpečí, které popisuje Gilbert K. Chesterton. Tam, kde není víra v Boha, nastupuje víra ve všechno možné. Z rozhovorů s mnoha lidmi vím, že mají svoji víru a svůj způsob modlitby. Ostatně když dojde třeba na vážnou nemoc, tak devadesát procent lidí si najednou klade otázky po Bohu. U nás chybí náboženské vzdělání. Jaké odpovědi byste dostal, kdybyste se třeba ptal na otázky týkající se gravitace? A to byste se třeba ptal lidí, kteří prošli středoškolským vzděláním. A tady jde o náboženství, ptáme se na věci, jež lidé nedokážou formulovat. To, že o tom nedovedou hovořit naším jazykem, však ještě neznamená, že jsou ateisté.

Problém je určitě exkluzivita křesťanství. Velká náboženství si za staletí vybrousila argumenty, proč by měl člověk věřit právě jim. Vy však nejste imám, ale pražský arcibiskup. Proč by lidé měli věřit právě v křesťanství, a ne jinou víru? Proč by si ho měli volit jako životní cestu?

Žijeme v prostředí západní civilizace a to je civilizace, která se zformovala ve 13. století, vychází ze židovsko-antické tradice. Nemůžeme ani říci, že by zde nebyl určitý vliv islámu, tedy jde o tu podobu islámu, jež vznikala v dialogu s antickou tradicí v 9. století. To je takzvaný kalám, islámské myšlení, které se zabývá teologickou tradicí skrze diskusi: vzdělanost, jež nerezignovala na racionalitu. Když hovoříme o ateismu, chtěl bych ocitovat slova moskevského patriarchy, že věříme všichni, ale ateismus nemá svoje racionální odůvodnění, ateismus může být pouze skepsí. Pokud mohu citovat současného papeže, ten mluvil o argumentech britského autora a ateisty Dawkinse, o tom, že i on uznává existenci určitého řádu. Nežijeme v ateistické společnosti, žijeme v postateistické společnosti. Ateismus je jevem, který sehrál jistou roli v 19. a 20. století. Ateismus ale není motorem společenského života v 21. století, dokonce ani už ne konce 20. století.

Teď mluvíte jako dominikán.

Jako dominikán?

Ale ano, s tou vírou současně v Boha a racionalitu, v to, že lze rozumem přinejmenším dokázat, že víra v Boha není z hlediska rozumu absurdní.

Víte, já jsem do Prahy přišel z Hradce Králové a tam jsem v dětství žil v domě, kde bydlel Viktor Fischl. Ten nebyl dominikán, nebyl ani křesťan, byl to žid. A ten řekl: „Kdo nevěří v Boha, věří kdečemu. Můj rozum a můj smysl pro lidský řád mi nedovolí nevěřit.“ I on prošel krizí víry, když ztratil rodnou sestřičku, kterou měl opravdu rád. Stal se částečně agnostikem. Při překladech některých biblických knih, právě těch knih, které si kladou otázku po smyslu života a lidského utrpení, třeba knihy Job, se znovu vyrovnával s těmito otázkami.

Ale stejně to není s náboženstvím u nás velká sláva. Co se vlastně ve společnosti stalo, že v 19. století ztratila církev celou jednu společenskou třídu, konkrétně dělnickou? Dnes chodí do kostela v neděli jedno až čtyři procenta lidí.

Celorepublikově pět až sedm procent včetně těch, kdo je sledují přes média.

I tohle je ale málo, dříve se k církvi hlásilo přes 90 procent lidí a lidí bez vyznání bylo několik tisíc v celém rakousko-uherském mocnářství. Proč nakonec společnost nepřijala vidění světa, které reprezentujete a jemuž věříte?

Musíme zmínit několik momentů, které nejsou jen typicky české, ale jsou mezinárodní, platí obecně. Jde především o problém rozděleného křesťanství. Třicetiletá válka, která nebyla ryze náboženskou válkou, ale také válkou mocenskou, celou řadu lidí nábožensky myslících zklamala. Proto přichází osvícenství, jež má dvě varianty, deistickou a ateistickou, dokonce militantně ateistickou. Černá kniha ateismu je poznamenána stomiliónovými oběťmi. Církev ztratila svou pozici, ztratila ji i v rámci univerzit. Křesťanství se dostalo do situace, kdy nemělo dostatečný intelektuální potenciál. Pro mnoho lidí se stalo jenom „vírou“. Tábory lidu, jež kdysi pořádala sociální demokracie, do určité míry nahradily lidovou zbožnost. Společnost však stále určitými vazbami zůstává společností křesťanského života, i když docházelo stále více k určitému zpovrchnění. Pokud jde konkrétně o naše prostředí, církev zde v 50. letech ztratila několik základních pilířů, které její život udržovaly. Režim zničil prostředí venkova, také zničil vrstvu drobného obyvatele města, měšťana a aristokracii. Církevní systém se tehdy opíral o takzvané patronátní právo a nadpoloviční většina farností a celý ekonomickosprávní život církve se opíraly o pomoc těchto patronů. To všechno bylo smeteno se stolu druhou světovou válkou a potom únorem 1948. Do roku 1948 jsme jako církev vykazovali největší procento „uvědomění“, když se podíváme na to, kolik lidí bylo členy třeba komunistické strany. S tím vším se musíme v církvi vypořádávat i po roce 1989. Pokud jde o tu ztrátu dělníků, dnes už stejně nemáme žádné dělníky v tradičním slova smyslu. Ta třída zanikla, změnila se.

Tak to však v 19. století bylo, i když dnes už dělníci podle toho, jak je popisuje Marx, nejsou. Ale máme nové vrstvy, jež dříve neexistovaly, třeba třídu manažerů, lidi pracující ve sféře služeb, IT techniky, prostě lidi, kteří mají svou vlastní racionalitu. Zdají se být nedotčeni organizovaným náboženstvím. Jak je chcete oslovit?

Nedokáži přesně odpovědět. To kyvadlo jde jednou doleva a jednou doprava. Pokud jde o nás, tak masová organizovanost našeho člověka, Pionýr, svaz mládeže, ROH a Svaz přátel SSSR a Svaz žen, to všechno se rozpadlo. Náš člověk má po roce 1989 určitý odpor a strach. Dříve byly instituce jako třeba škola nástroji násilné ateizace. To nebyla otázka intelektu, ale otázka mocenská. Pak vpád moderních technologií a globalizace způsobily relativizaci veškerých hodnot. S tím jsou spojeny například problémy rodiny. Rodina je na tom dnes mnohem hůře než instituce církve. Církev těžko mohla oslovit takového člověka. Všimněte si, k jakému poklesu došlo třeba u politických stran. V největších městech největší strany operují s dvěma sty třemi sty členy. Je to problém společenského systému a církve jsou také součástí společenského systému. Když třeba mluvíme o praktikujících katolících, termín „praktikující“ si vymysleli sociologové 20. století, musíme se podívat na to, jak to bylo v minulosti. V době Karla IV., kterou považujeme za vrchol náboženského života, byla jedna třetina lidí „praktikující“, jedna třetina indiferentní, jedna třetina žila pod vlivem pohanství. A to jsme v době Otce vlasti, Arnošta z Pardubic a Jana z Jenštejna. Dnes kromě půl miliónu pravidelných návštěvníků bohoslužeb tu máme ještě milión posluchačů a diváků vysílání bohoslužeb. Toto množství lidí chápe svoje náboženství jinak. Katolík není jen ten, kdo chodí pravidelně do kostela nebo třikrát do roka, když jsou velké svátky. Jsou tu i ti, co chodí třikrát za život, i když v praxi to znamená, že ho dvakrát přinesou a jednou přijde. Ale i to je určitá náboženská praxe. Když se ještě vrátíme k dělníkům, tak zúčtování s marxismem bylo provedeno v Polsku dělnickou třídou pod vedením Lecha Wałęsy a odborového hnutí. U nás to bylo v církvi ohledně dělnické otázky složité, panoval tu negativní postoj k papežským encyklikám, které chtěly dělnickou otázku řešit, především k encyklice Rerum novarum, která vyšla v roce 1891. Tehdejší hradecký biskup Brynych měl velké potíže, když se pokoušel tuto encykliku uvádět do života. Jak už jsem řekl, sociální demokracie a tábory lidu určitým způsobem nahrazovaly lidovou zbožnost, ale jinak společnost zůstávala do určité míry stále křesťanskou, i když docházelo k jistému zpovrchnění.

Napsal jste knížku o meditaci a modlitbě. Lidé si to někdy představují tak, že mají mluvit určitým směrem a potom se má něco stát. To je samozřejmě magické pojetí, jež církev nehlásá, ale přece jen existuje jakýsi žánr prosebné nebo přímluvné modlitby. A současný manažer se vás zeptá, co vlastně může modlitba způsobit. Přírodní zákony budou působit dál, děti budou umírat dál, počasí bude špatné dál.

Modlitba souvisí s určitým pojetím Boha. Ten kontakt nemůže být jako rozhovor dvou povídajících si kamarádů. Je to určitá forma komunikace. Všichni máme zkušenost, že existuje komunikace, při které moc nemluvíme, a přitom vše podstatné víme a jde o nejdůležitější životní momenty. Takovouto roli hraje modlitba. Pokud se jeden člověk bude modlit, aby byla mlha, a druhý, aby bylo hezky, tak takhle žádné božství nemůže fungovat. Základní zkušeností modlitby je to, že člověk není sám, a základní modlitbou je Otče náš, kde se říká „buď vůle tvá“, takže není podstatné, jestli se splní má prosba. Bůh není spořitelna nebo pojišťovna, která vždycky dá, o co jsme si řekli, taková představa je náboženství cizí. Křesťanský Bůh není ani pojišťovna, ani despota.

Moderního člověka by ale stejně zajímala ta empirická stránka věci. Budu se modlit a stane se něco? Uzdraví se nemocný? Můžeme to kauzálně přičíst modlitbě? Například svatořečení vyžaduje, aby se stal nějaký zázrak.

Máme třeba proces blahořečení kardinála Berana. Kdybych se modlil, aby se uskutečnila dohoda mezi státem a církví, a ona se uskutečnila, tak mi to jako zázrak neuznají. Definice zázraku vyrůstá z nějakého prostředí kulturního a vědeckého. Když třeba čteme evangelium, musíme ho číst v kontextu doby.

Lidé se vás ale budou ptát docela prakticky, třeba když je v bibli napsáno, že Ježíš chodil po vodě, jestli po ní doopravdy chodil.

Vycházíme z toho, že už slovo zázrak naznačuje, že jde o něco, co je „za zrakem“. Evangelisté takové skutky nazývají znameními. Ježíšovi současníci znali vyprávění o Ježíšovi, a především u evangelisty Jana je to tak, že zná Ježíše jako slíbeného proroka. To vyžaduje určité skutky a u Ježíše ty skutky jsou. Beru svědectví apoštolů po dle jejich výpovědi. Pokud mi někdo řekne, že je to nemožné, tak ze zkušenosti svého života mohu říci, že se staly věci, které jsme považovali za nemožné. Pád komunismu byl pro celou světovou politiku a ekonomii nemožný. A najednou se během dne zřítila celá světová „říše zla“. Nemožné věci se někdy stávají možnými, a tak se stávají zázrakem, tím, co je „za zrakem“.

Jako byste nechtěl překročit to, že tady je nějaké svědectví, a nějakou událost, jít dál k té události. Dejme tomu, že by byly třeba namontované bezpečnostní kamery u Ježíšova hrobu. Co by viděly?

Tak předně Ježíšovo vzkříšení není nějaké ožití mrtvoly. Snad by mi můj profesor fyziky a biologie nedal pětku, ale je možná proměna hmoty. Kristovo vzkříšení je jakýsi součin energie a hmoty, ale hlavně jde o pozvání člověka k účasti na věčném životě. Jak si to představit, to musí každá doba učinit po svém. U těch událostí nikdo nebyl, ale máme svědectví lidí, které to poznamenalo. Ti lidé byli schopni pochybovat, jako jsou schopni pochybovat dnešní lidé. A své přesvědčení a zkušenost byli schopni zaplatit vlastním životem.

Ono se přesně neví, co je to hmota, ani Lenin to pořádně nedefinuje.

Přesně tak.

Moderní člověk se ale stejně zeptá, kde jsou ty Ježíšovy kosti. Tato společnost je posedlá ostatky, snad víc než církev.

My ty kosti neuctíváme. Kdybychom je měli, tak bychom je určitě uctívali.

Církev nemá problém přijímat poslední poznatky vědy a nějak je vzít v úvahu. Ale její mentální obraz světa je jiný, její představa světa je jiná, je to svět malý a útulný, ne ten, který trvá čtrnáct miliard let. Jak do toho třeba dostat představu konce světa?

Představa konce světa má i v křesťanství v sobě jistou dualitu. Jedna je pesimistická a mluví o zániku a ta druhá mluví o novém začátku. Obě jsou autentické.

Teď jste arcibiskupem v Praze a výše už nemůžete, leda byste se stal papežem, což je naděje tak jedno procento …

To jste nadsadil, můj smysl pro logiku a řád věci mí říká, že tak vysoké procento to není.

Dobře, tak jste tady a výše už nemůžete. Jakou máte vizi, že bude vypadat Praha a vaše diecéze, až tu budete jednou končit?

My už jsme kdysi, za totality, měli své sny a pak jsme zjistili, jak je to jinak, i když žijeme ve vysněné svobodě. V našich snech bylo tehdy všechno možné. Ale pokud jde o dnešek, musíme si jako církev uvědomit, že jsme součástí společnosti, nechceme dominovat, ale spolupracovat. Jde o víru, jež dává hodnoty pro život. Ale ne ve smyslu, že bychom si mysleli, že my jsme ti lepší. Byl bych rád, kdybychom přispěli i k tomu, aby se do naší společnosti vrátila slušnost. Myslíme si, že jsme ostrov demokracie, ale přitom nejsme moc tolerantní, spíše jsme jen indiferentní. Pokud jde o sny, nedávno se mi zdálo, že jsem se ocitl ve vězení s arcibiskupem Graubnerem, ale probudil jsem se příliš brzo, tak už jsem se nedozvěděl proč. Tak uvidíme.

Jan Jandourek