Pane kardinále, je to, co zažíváme v posledním roce s koronavirem, nějaký boží trest?
Slavný kazatel a biskup Fénelom říkal, že nic se neděje marně, vše řídí ruka Páně. A když otevřeme knihu knih, písmo svaté, alias Bibli, musíme vidět, že z hlediska Boha jako první příčiny, první inteligence a první skutečnosti, protože on sám se představuje „já jsem, který jsem“, když se ho ptá Mojžíš na jméno, není situace koronaviru jakási náhoda. I první představy, které patří do mýtické doby, jsou, že bohové dělají a řídí všechno, a teprve později přichází člověk k objevu kauzality, přírodních zákonů a morálních zákonů.

Máme-li v tom biblickém slova smyslu chápat tuto dobu, pak první představa je – nechovali jsme se dobře, jednali jsme špatně, a toto je důsledek. A teď se můžeme ptát: Je to trest? Napomenutí? Zkouška?

Kristus několikrát na tyto otázky odpovídal a říkal jasně, že není možné tvrdit, že tento člověk je nemocný, protože zhřešil. Takže jednoduchá odpověď „Pánbůh tě potrestal, protože jsi vyvedl něco špatného“, nemusí být úplně přesná ani z biblického pohledu.

Jak to tedy chápat?
Ohniskem chápání Boha a člověka je svoboda. Mám-li mít vztah k Bohu, potom to musí být vztah svobodný, i když říkáme „miluj Boha nade vše“. Často se ovšem domníváme, že ta svoboda znamená, že si můžu dělat, co chci. Ale tak to není, protože i člověk ve svobodě je odpovědný k tomu, aby mohl žít s druhými a ve světě přátelství. Toto je devíza, na kterou odpovídají všechna náboženství a filozofie starověku.

Základní pravidlo tedy zní: „Co nechceš, aby druzí činili tobě, to nečiň ty jim.“ S tímto pravidlem se také v Bibli setkáváme, ale Kristus obrací toto pravidlo a dává ho do pozitivního znění: „Co chceš, aby jiní dělali tobě, to dělej ty jim.“ A z tohoto hlediska se dostáváme do problematiky dobra i zla, kde dobro je to, co je, a zlo je vždycky nedostatek něčeho, co by mělo být.

Když se díváme na otázku koronaviru, tak nás konfrontuje s tím, že naše vyspělá civilizace je bezmocná proti viru, naše vědecká výzbroj, která je obdivuhodná a mocná, se pohybuje v bezmocnosti. Čili je to určitá zkouška a výzva, abychom si více uvědomili jistou pokoru a to, že nemůžeme přistupovat k životu, ke světu a k druhému jako mocipáni. Je to napomenutí, které se netýká přímo jednotlivce, ale celé společnosti. Jsme stále více svědky toho, že vlády nevládnou, ale chtějí panovat, jsou jako Václav IV., který byl uzurpátor a dokázal jednat i tyransky.

A toto je ponaučení, které nám tato doba dává. Máme možnost si uvědomit, že politická struktura, která často hovoří o liberální demokracii, se dostává do určité pasti. Měli bychom si uvědomit, že pojetí, které vychází z Bible a z naší západní křesťanské civilizace, říká, že vládnout znamená sloužit.

Odkryl koronavirus i další slabosti naší společnosti?
Všimněme si, že všechny složky společnosti, které jsou založeny na službě k druhému a kterými se často opovrhuje nebo nemají žádnou výraznou prestiž, se na jednou ukázaly nejpotřebnějšími. Ano, jsou tady lékaři, zdravotní sestry, kteří pomáhají, ale kdo v této situaci chybí? Pomocný personál, který s člověkem v těžké nemoci jedná tak, jako matka s malým dítětem. Je to i určitá výzva, protože víme, že obory, jako jsou pomocný personál, zdravotník, mají nedostatek studentů.

I mariánské sloupy jsou velice často také takzvanými morovými sloupy. Stavěly se na památku vítězství míru a také na památku překonání moru. A jsou na nich postavy mužů a žen, kteří překonali strach, šli a pomáhali a ošetřovali nemocné.

Už Aristoteles říká, že láska znamená chtít dobro tomu druhému. Ale žijeme v době, kdy jsou sobectví, právo silnějšího nebo asertivita považovány za základní projev rozvoje lidstva. To všechno k nám přinesly určité ideologie, které staví na člověku jako na bytosti, kterou můžeme nazvat dravcem. Ale my staří máme zkušenost z dětství, jak probíhal život. A člověk, který byl připraven druhému pomoci, byl člověk s velkým Č. Na tom stojí lidské hodnoty. A právě tato pandemie je doba, kdy se třídí charaktery a kdy rosteme.

Je koronavirus zkouškou víry? Pro mnoho lidí už je to všechno až příliš dlouhé, propadají zmaru a mají pocit, že to snad ani lepší nebude…
Na víru se díváme různým způsobem. Jiří z Poděbrad vymyslel termín lid dvojí víry a rozdíl byl ten, že jedni přijímali jedno, a druzí podobojí, a byla to prakticky jedna církev, jen s nepatrnými rozdíly. Pak jsme se začínali dělit více, evangelíci, katolíci, pravoslavní, mluvíme také o víře druhých, ať je to islám, nebo budhismus.

Ale to slovo „víra“ v biblickém a řecko-latinském kontextu znamená nejenom to, že věřím něčemu, ale že věřím někomu. A v pojetí víry jako víry v Boha se setkáváme s tím, že jsme společnost, která říká, že něco nad námi musí být. Francouzský filozof Rémi Brague říká „cosi“. To „cosi“ je trošku širší, on říká, že je něco nad námi. I bible říká, že Boha nikdo neviděl, nelze si ho představit, takže můžeme myšlenkovým procesem dojít k tomu, že to musí být to první, od kterého se všechno ostatní odvíjí. Křesťanství se od klasických starověkých náboženství liší tím, že přiznává tuto skutečnost. Bůh je nepředstavitelný, ale je. A to slovo „je“ obsahuje vše.

Protože co víme o vesmíru, co víme o hmotě? To je tak pět procent, více nevíme. Dostaneme se k Velkému třesku a ptáme se, co je za ním… Ale tam nevkročíme, to jsou skutečnosti, které nás překračují. V současné době víme, že více je toho, co nevíme. Více je toho, na co si nemůžeme sáhnout a co nemůžeme očichat.

Ale pak přichází myšlenka mesiáše, kterou v naší víře přijímáme, tedy že v Kristu Bůh přišel, aby nám dal možnost poznat, kdo je, a to lidským způsobem. To nejhodnotnější v člověku je odraz Boží. Proto říkáme, že on je odraz Boha. Bible už na prvních stránkách, a to je klíč k porozumění bibli, říká, že Bůh stvořil člověka ke svému obrazu, ke své podobě, řekli bychom ve 3D rozměru. A také říká, že stvořil člověka jako muže a ženu, čili tam už je dáno být pro druhého a být s druhým.

Toto je důležitý moment i v situaci koronaviru, abychom nepodlehli – Bože, proč mlčíš? Nemůžeme mít představu, že Bůh je záložna, a když něco potřebuji, tak tam hodím lístek nebo minci, a vše bude splněno. Láska se nekupuje.

Zkouškami rosteme a otázka smyslu utrpení, bolesti a nemoci je z našeho hlediska nezodpověditelná. Vycházíme z toho, že to vše se děje proto, aby zlo bylo překonáno určitou formou dobra. Musíme říci i to, že mnoho lidí v sobě nalezlo jiskru být dobrým, každý můžeme posloužit tomu dobrému. I to, že já jako nemocný se stávám tímto nástrojem.

Někteří na koronavirus umírají. Jak v tomto kontextu chápat smrt?
Celé lidstvo od počátku je přesvědčeno, že člověk smrtí nekončí, a to je výpověď všech starých kultur a mýtů, které mluví o hledání života. Jestliže chápeme, že život člověka není ukončený smrtí, tak všichni víme, že jednou jsme se narodili, a jednou zemřeme. A musíme si uvědomit, že prodlužování života za každou cenu bez kvality života není řešením.

Co dělat, když máme strach ze smrti?
U otázky překročení si musíme říct, že narození a smrt mají něco podobného. Existuje hezký fejeton, jak si dvojčata v lůně matky vyprávějí a ptají se, jestli je něco tam venku. Protože dítě slyší zvuky, pozná hlas matky, to víme, ale ono ji nevidí. My si tento moment nepamatujeme, proto přichází první šok dítěte, když opustí lůno matky. Neraduje se a křičí, protože se dostalo do úplně jiné situace, ale potom ho položí matce na prsa a ono pozná, že jde o to samé, co pociťovali uvnitř.

Podobný proces nastává v okamžiku našeho odchodu. Najednou stojíme na hraně a nevíme, kam jdeme. A zůstává nám světlo víry, proto říkáme, že víra je především v naší mysli a dokáže nám vytušit, že to není krok do úplného neznáma, ale že skáčeme do Boží náruče. Tak jako nás položili do náruče matky. Ale že do toho okamžiku smrti má většina lidí nejistotu, to je úplně pravdivé, tu nejistotu musí mít i papež, když umírá. Ale víra a duchovní zkušenost nás může převést.

Jak se cítíte zdravotně?
Zdravotně se cítím, jak říkám, přiměřeně věku a situaci. Pohybovat se mohu, i když ne tou rychlostí, jak bych chtěl, a mohu pracovat, žádné velké bolesti nemám. A jak už to ve stáří bývá, tak méně slyším, mám sluchátka, ale to není ono. Bez brýlí už téměř nic nepřečtu, a vůbec největší problém je, když mám číst hebrejskou bibli. To si musím vzít lupu, protože tam se samohlásky nepíšou písmeny, ale jsou to malé značky, a ty brýlemi nepřečtu. Takže takový je život…

Co je na stárnutí dobrého? A jak ho vy sám vnímáte?
I já si ho začal uvědomovat. Třeba když jsem před několika lety v Modřanech vyběhl ke hřbitovní kapli do kopce a nemohl jsem chytit dech, tak jsem si řekl: „Chlapče, kráčíš poslední desetiletí a musíš počítat s tím, že některé věci už nejdou.“ A to je na stáří problém, člověk poznává jistá omezení.

Stárnutí má ale i svůj půvab, člověk si pamatuje věci, které byly dávno. Záleží samozřejmě na formě paměti, ale jsou momenty, které ukazují, co je v životě nejpodstatnější. Já to srovnávám s evangeliem svatého Jana, a tam vidím pravdivost. Jan a jeho bratr se setkávají prvně s Kristem a pamatují si, že to bylo odpoledne, ale neřekne se hodina ani přesné místo, nic konkrétního. A právě to je typické, že co si člověk zapamatuje z dětství, je ten moment. Nevíme další okolnosti, ale víme, s kým jsme se setkali.

Mám takový moment z vlastního života, otec se vrátil z Anglie, nevím proč, ale přišel v anglické uniformě s tou typickou helmou, a já jsem se ho bál. U tohoto vím, že to není z vyprávění. Často se mi stává, že se vzpomínky propojí s vyprávěním a myslím si, že si to pamatuji. Ale na to, co bylo včera na oběd, si nevzpomenu. A to je ukázka toho, že co není podstatné, to odchází. Věci, které mohly být nepříjemné, zmizí. Ne hluboké rány, to se pocítí, ale to ostatní se vyčistí a my můžeme svým životem cestovat. A z toho vyrůstá to, čemu se říká zkušenost stáří.

Stáří má velkou hodnotu v tom smyslu, že dokáže věci porovnávat. Zjistíte při něm jednu věc, a to, že nejpodstatnější a nejdůležitější je dětství. Vědomí, když jste měli to štěstí, že máte rodiče nebo širší rodinu. To jsou ty skutečné hodnoty, protože peníze jsou, nejsou, barák je a není, můžete přijít o zaměstnání. Ale život v rodině má stále tu pevnou linii, která nezmizí.

Ve stáří je možné také všechno více reflektovat a promýšlet. A jsou to krásné okamžiky, protože ani já ve stáří nemůžu spát v jednom kuse, takže se v noci probudím, jdu do vedlejší místnosti, kde sedím na židli, která je tady už tři sta roků, a uvědomuji si vztahy, které jsem prožil. A je to očista, protože najednou si uvědomuji: „Aha, tady rodiče měli pravdu, a ne ti, o kterých sis to myslel.“

Vytrácí se úcta mladých ke stáří?
Je potřeba říct, že to má dvě roviny. S úctou ke stáří velmi zatočil komunistický režim, to buďme upřímní, který bojoval proti prarodičům a rodičům velmi nepěkným způsobem. Ta neúcta tam byla daná.

Zlom v tomto vztahu má ale jiné kořeny, a to bychom museli jít do historie, do období Marie Terezie a Josefa II. Marie Terezie a nařídila povinnou školu, a teď si musíme uvědomit, co nastalo. Děti přišly domů, uměly číst, a táta s mámou neuměli. A jak to ovlivnilo jejich vztahy? Vznikl ten typický pohled: „No, co ti staří nám můžou…“

To stejné se stalo mé generaci, když přišly počítače. My, kterým už bylo padesát, jsme zapomněli na to, jaké to je se učit, a neměli jsme na to energii.

Ale na té neúctě máme vinu i my staří, protože se stále chceme pasovat do role, že jsme ještě mladí, a těm mladým jsme trošku k smíchu. Zasahuje nás kult, že budeme celý život krásní, zdraví a dokonalí, ale ono tomu tak není.

Pane kardinále, děkuji moc za rozhovor.

David Budai