- LN Jak vypadá den kardinála v karanténě? Kristus odešel na poušť, aby se mohl v tichosti modlit a promlouvat s Bohem. Nejste vlastně za možnost být na chvíli "odříznutý" od zbytku světa rád?
Nemám přímý kontakt s venkem, ale jinak běží vše normálně. Vstávám po šesté, ve čtvrt na osm sloužím ranní mši a pak se pustím
do úřadu. Odpadly mi návštěvy a další oficiality dané mým úřadem, tak mám možnost se dostat k literatuře, číst a dávat do pořádku
byrokracii našeho úřadu. Takže to může být i pozitivní.

- LN V minulosti jste zažil komunistické vězení i samotku. Vzpomněl jste si na tyto chvíle odloučení v dnešní situaci?
Na samotce jsem byl dvakrát. Poprvé za držení breviáře, který mi do vězení propašoval můj obhájce, podruhé za samostudium španělštiny. Obvinili mě, že jsem studijní sešitky odcizil, ale ve skutečnosti mi je půjčil Jiří Dienstbier. Byla to intelektuální izolace, trestem mi nedovolili žádnou literaturu a byl jsem tam skutečně sám, bez možnosti jakéhokoliv kontaktu. Nynější  aranténa je jiná, představuje pro mě především změnu způsobu práce. Než jako vězení mi to připomíná spíše komunistickou internaci alias
karanténu, kterou si musel projít kardinál Beran při internaci v Mukařově a Paběnicích.

- LN Jak nyní komunikujete se svými spolupracovníky a ostatními biskupy, kteří, pokud jsem to pochopil správně, jsou rovněž v karanténě?
Se spolupracovníky komunikujeme po telefonu nebo e-mailem. Moji nejbližší spolupracovníci navíc bydlí v domech okolo arcibiskupství, tak si i můžeme mávat z okna.

- LN Co je nejlepší zbraň proti stereotypu, když se člověk ocitne v izolaci? Co by byla vaše rada?
Ve vězení jsem si uvědomil, že nejpodstatnější je být schopen udržet určitý systém a řád dne. Také je potřeba být trochu tvůrčí. Například jsem se naučil modlit růženec zcela jinak, než je obvyklé. Vkládal jsem do něj určité teologickofilozofické pohledy, které mi pomohly k tomu, že růženec není jen jednoduchá lidová modlitba, ale že může být i modlitbou pro člověka s hlubším základem, který chce modlitbu propojit s většími myšlenkovými reflexemi. Na samotku jsem dostal rady od starších odsouzených, například od P. Beneše, který tam strávil téměř devět měsíců. Radil mi, abych si opakoval hodiny latiny, dogmatiky, filozofie a tak dále, a to v
podobném rytmu, jak jsem to poslouchal na přednáškách. Udržel jsem tak myšlenkový kontakt se známými, oborem, který mi byl
vlastní, ale i Bohem. Na samotce jsme totiž neměli na rozptýlení vůbec nic.

- LN Jakým způsobem bude vypadat oslava letošních Velikonoc v situaci, kdy bude ještě stále platný zákaz sdružování lidí a další omezení?
Dostali jsme k tomu vatikánské směrnice, ke kterým jsme se s biskupy a biskupskou radou po telefonu a e-mailu mohli vyjádřit. Vysvětlovali jsme, že v současné situaci nemůžeme být v hromadném kontaktu s věřícími. Upřímně řečeno, daná omezení mohou vést k autentickému prožitku Velikonoc, tak jak je prožívali učedníci s Pánem Ježíšem, protože ustoupí mnoho z  folklorních a slavnostních prvků a zůstane jen základní motiv Kristova vzkříšení. Samotné Velikonoce měly v dějinách postupný vývoj. V prvních
staletích byl zvyk, že na Velký pátek byly kostely zavřeny. Lidé byli doma, četli si z písma a sami se modlili. To proto, aby si uvědomili, že Velký pátek je veliký tím, že to je den Kristovy smrti, která nás vykoupila. Bohoslužba, jak ji známe v dnešní době, přišla později. Jiné Velikonoce jsem si vyzkoušel několikrát v životě v borské věznici, ale i ve vězeňském zaměstnání na pracovišti Tesly, když jsem se v pátek ve tři hodiny účastnil velkopátečních obřadů, přičemž jsem při tom vrtačkou šrouboval spojky do telefonní ústředny. I při této mechanické práci jsem prožil Velikonoce, velkopáteční křížovou cestu a Kristovu smrt na kříži jistým hlubokým způsobem, který
se mnohdy ani v kostele nepodaří.

- LN Co bude nutné letos oželet?
Lituji, že letos budeme muset oželet mezinárodní rozměr Velikonoc, který se nám podařilo nastavit v katedrále v duchu iberské lidové zbožnosti. Na svátky jsme tak pravidelně v katedrále mívali množství španělsky hovořících turistů.

- LN Jak strávíte Velký pátek?
Zároveň s velikonočním triduem (Začíná na Zelený čtvrtek, pokračuje Velkým pátkem, Bílou sobotou a končí na Neděli Zmrtvýchvstání Páně. Připomíná tři události. Umučení, pohřbení a vzkříšení Ježíše Krista. – pozn. red.) mi bude končit karanténa, takže věřím, že se nám i v malém počtu podaří shromáždit ve velkém prostoru katedrály a Velikonoce prožijeme odpovídajícím způsobem. V pražské katedrále je nainstalován kamerový systém pro přenos bohoslužeb, takže se budou moci na dálku účastnit i ostatní.

- LN Ani během nacismu nebo komunismu nebyl svátek spojený s obětí Ježíše Krista takto výrazně omezen. Pamatují církevní dějiny
situaci, kdy by něco znemožnilo hromadné oslavy Velikonoc?
Církev tuto zkušenost má. Byla období moru, válek či revolucí, kdy bohoslužby nešlo slavit. V době vyhlášeného interdiktu pak byly bohoslužebné úkony výslovně zakázány třeba i po několik měsíců. V blízké minulosti máme tuto zkušenost z padesátých let nebo z koncentračních táborů, kde to také mnohdy nešlo, a kat českého národa Reinhard Heydrich byl známý tím, že zakazoval přítomnost
duchovních v nemocnicích a vězeních.

- LN Znovu a znovu se objevují komentáře, že jsme svědky Božího trestu. Jak se na to díváte?
To je častá a živá otázka. Z Bible analogicky známe například morovou ránu. Ale je třeba si uvědomit, že pojetí Boha v monoteistických náboženstvích není pojetí něčeho, nějakého neosobního principu, jak je obvyklé v našem národě, když říkáme, že něco přece musí být. Víra, která se opírá o Boží zjevení, tak jak je prezentuje Bible, tedy jako svědectví, mluví o Bohu, který má osobní zájmeno: Já jsem, který jsem. Izraelité mají zakázáno Boha zobrazovat a my křesťané jsme to měli zapovězeno celé první tisíciletí.
Zobrazoval se Kristus nebo Duch svatý jako holubice, ale nikdy Bůh Otec. Ve středověkých vitrážích pak najednou vidíme, že Bůh stvořitel a Kristus je tatáž osoba. Vizuálním ztotožněním jsme se vyhnuli skutečnosti, že si Boha nelze představit, a nelze ho ani zobrazit. Skutečný Bůh má také svůj osobní rys, kdy se raduje, zlobí – anebo také trestá, jak to známe z deseti egyptských ran.

Proroci často trestem Božím hrozí, byť se jedná o metaforu, určité paradigma a model, kdy nám chtějí říci, že Bůh si od nás vyžaduje zodpovědnost. Tváří v tvář naší situaci si musíme připustit, že jsme si mnohé věci zavinili sami, když jsme chtěli převracet přirozený Boží řád. To neříkají jenom teologové, ale i politici a nakonec i to švédské děvče v OSN strašilo – že jsme byli nepokorní, že jsme se domnívali, že si můžeme s přírodou a se světem dělat, co chceme, bez jakékoliv odpovědnosti. A nyní nám je vystaven účet. Takže ano, současná situace je tvrdá a bolestná zkouška, kdy se skutečně zapotíme a nebude to lehké. Ale spíše než Boží trest bychom měli hledat vlastní selhání a nejprve si jako lidstvo poctivě odpovědět, zda jsme se v poslední době příliš nehnali za blahobytem a penězi, na úkor přírody a našich každodenních vztahů.

- LN Papež František ve svém nedávném vystoupení vzpomněl podobenství o bouři na jezeře, během které Ježíš klidně spal a následně ji uklidnil. Jsme nyní v podobné bouři?
Domnívám se, že to použil jako metaforu. Mnozí z nás, a přiznám se, že i mně se to tak v mnoha situacích zdá, si říkáme: "Pane Bože, nemlč." Vždy si vzpomenu na Mickiewiczovy Dziady (česky Tryzny) a pasáž, kdy se modlí ve vězení: "Bože, ty mlčíš. Nemlč. Moskal hubí naši zem." Zažil jsem to jako divadelní zpracování při jedné z návštěv komunistického Polska. Tyto pasáže byly přenášeny reproduktory na náměstí a byl to neuvěřitelný zážitek, kdy jsem brečel s Poláky, protože všem bylo jasné, že ta nahrávka má jiný
podtext. Bylo to povzbuzení Poláků v době útisku, kdy se schylovalo k výjimečnému stavu. Tedy příklad, který papež použil, se odvažuji říci, je geniální.

- LN Papež mluvil také o nemocné planetě. Dokonce řekl, že nás Bůh interpeluje, abychom oživili naši víru. Jde podle vás o příležitost, aby si lidé více uvědomili vztah k životnímu prostředí, ke svému okolí a třeba i k víře v něco za horizontem života na zemi?
Viděl bych to ještě dále. Líbilo se mi nedávné kázání papeže Františka z kaple sv. Marty, kde hovoří o pravdivosti víry prostých věřících, kteří se nevyhýbají, nehledají intelektuální vytáčky, ale žijí svoji víru naplno. Hovoří také o formě klerikalismu, kterou trpí tzv. kněžské a řeholní elity, které když přijdou k podobné zkoušce, tak debatují, jak tyto věci lidem interpretovat. Jakmile ale přijde k činu, utečou, protože otázka nemoci, bolesti a smrti vyžaduje určitou odvahu. Papež jim ale říká ne, vy byste měli jít a těm lidem pomáhat. Vy byste měli být při těchto lidech a ne se schovávat. Víra totiž není teorie, ale tvrdá praxe. Tedy nemoralizovat, neteoretizovat, ale konat. To považuji za skutečnou výzvu k obnovení opravdových lidských vztahů a pravé humanity, opřené o Ježíšova slova: "Cokoliv jste učinili jednomu z nejposlednějších bratří, mně jste učinili."

- LN Co podle vás krize ukázala o podstatě českého národa?
V dobrém mě překvapilo, že se projevila ukázněnost a disciplinovanost, což není naše typická vlastnost. Samozřejmě někdo může mít výtky k nějakému kroku, ale musíme si uvědomit, že vždycky obstojí těleso, které je organizované a drží určitou disciplínu, než rozhádaný dav. Tento moment se nám podařilo krásně překonat a ukázalo se, že lidé na výzvu, kdy je potřeba držet pospolu a být druhému ku pomoci, jsou schopni reagovat kladně. A to je nádherné. Varoval bych jenom před tím, abychom si v momentě, kdy nám bude lépe, začali mezi sebou vyřizovat účty, kdo měl co udělat lépe. To platí především pro politiky a intelektuální elitu. Jistě, ledasco jsme mohli udělat lépe, ale uvědomme si, že jsme také čelili důsledkům naší dvacetileté pýchy, kdy jsme se domnívali, že co si nevyrobíme, si můžeme jednoduše koupit za peníze. Ukázalo se, že tak jednoduché to není. Samozřejmě pak také naše historie není jenom svatováclavská, ale má i určité fanatické projevy, což byli nejenom táborité, ale i lidé kolem pana ministra Moravce, nebo padesátá léta, kdy se udávalo za všecko. Vnímám tedy i excesy, kdy jistá část  polečnosti má radost, že se může vrátit k bolševickým praktikám udávání a ostrakizace. Musíme si ale uvědomit, že podobná reakce je jen excitovaný strach. Zažil jsem to v obdobné podobě panického strachu. Za doby komunismu jsme si říkali: Pamatujme, nejhorší je smrt z vyděšení. A to platí i pro dnešek.

- LN Proč musí kněží sloužit nedělní mše, ačkoli jsou nyní kostely bez lidí?
Je to jejich povinnost, plynoucí z jejich povolání. Bohoslužba ale nemusí být sloužena v kostele, ani za účasti lidu.

- LN Lze mši odsloužit prostřednictvím internetu stejně věrohodně jako na živo?
Přenášená bohoslužba je doplněk, protože nás ochuzuje o živý kontakt. Pravé přátelství nevybudujeme přes internet, tomu nevěřím. Ale můžeme je internetem doplnit, podobně jako doplníme náš duchovní život přenášenou bohoslužbou. Bezprostřední kontakt, bohoslužba, společenství, prostor chrámu… je rozdíl, jestli jsem na svatopetrském náměstí in natura, nebo jestli jsem tam pouze virtuálně. Sám se přiznám, že když jsem minulý pátek sledoval bohoslužbu papeže Františka, choval jsem se jinak, než když
sleduji běžný přenos. V modlitbě jsem se s papežem spojil a uvědomil jsem si nejenom tíhu, kterou nese, ale i jeho upřímnou víru a oddanost vůči člověku.

- LN Myslíte si, že by církvi zapojení nových technologií mohlo přinést větší zájem ze strany laické veřejnosti?
V této oblasti patřím k těm pologramotným. Překvapila mě u řady duchovních jejich vynalézavost. Tady musím pochválit především mladší generaci kněží, kteří natočili i různá instruktážní videa pro slavení Velikonoc v rodině. Ukazuje nám to, nakolik jsme nevnímali možnost využití tohoto tvůrčího přístupu. Sám to nyní také reflektuji, protože jsme začali pravidelné ranní mše v arcibiskupské kapli vysílat přes Facebook. Počet lidí, kteří to ve všední den sledují, se pohybuje od jednoho do dvanácti set. Běžně nás tam bývá kolem dvaceti. To jsou takové skoky v řádech, že i má promluva pak dostane jiný rozměr. Takže bychom měli i po skončení této rány plně
využívat těchto prostředků a věřím, že se to do budoucna stane součástí praxe. Že z hlediska církve vybudujeme nové metody pro pastorační teologii, která byla doposud v zajetí naší odcházející generace mlčenlivých, kteří se narodili před druhou světovou válkou.

Já do ní patřím také. Má to ale i svá úskalí. Třeba na Facebooku by se mnou chtělo komunikovat několik desítek lidí denně. Já se jim musím touto cestou omluvit, protože není v mých silách odpovídat. Ale diskuse pod tématy sleduji a občas mi cukají prsty, abych něco napsal. Každá technologie má svá pozitiva, ale i negativa. Nejenom závislost, ale také i posedlost kvantifikací, kdy se budeme hodnotit podle čísel sledování. Tedy je to i na nás, abychom se naučili s těmito věcmi pracovat jako s nástroji, a ne abychom se stali
my jejich nástroji. Slyšel jsem termín doba bezkontaktní a vypadá to, že se jí skutečně blížíme. Měli bychom se ale vyvarovat toho, aby nás tato doba pohltila. Na jednu stranu nám ukazuje, co dokážeme bez individuálního kontaktu, ale na druhou stranu – nikdy bych neměl takové vzpomínky z virtuálního světa, jako když se po padesáti letech potkám s učitelem, který nás učil matematiku. Tam, ve školní lavici padla základní jiskra, v jeho tvrdé kritice, ale i spravedlnosti. Nikdo nebude vzpomínat, jak si plnil zápočet po
internetu, ale jak se u zkoušky zpotil.

- LN Premiér Andrej Babiš ve sněmovně během projevu k opatřením proti koronaviru přečetl modlitbu, kterou se prý inspiroval.
Vnímáte nyní intenzivnější zájem o duchovní otázky třeba i od politiků?
Už potřetí čtu sborník, který uspořádalo nakladatelství CDK nazvaný  Pánbíčkáři – Odkud se vzal polský katolicismus, ve kterém se srovnává polský katolicismus s námi a je to psáno pro nás. Je tam hodně momentů, které nám ukazují, že nejsme národem ateistickým. Prosím, můžeme mít vlastní názor, ale to, že v českém republikánském parlamentu poprvé v jeho historii zazněla modlitba, to považuji za výmluvné. Můžeme pozorovat, že si v situaci krize uvědomujeme svoje kořeny, které sahají do doby svaté Ludmily, svatého Václava a svaté Anežky. My víme, že vytváříme určité společenství, ve kterém i víra hraje svoji roli. Není to ale církevní víra, což je dáno našimi dějinami, kdy jsme se několikrát konfesně rozdělili a nakonec jsme podlehli ideologiím, které se domnívaly, že mohou postavit svět bez Boha.

- LN Jak se nyní chrání před koronavirem kněží a řeholníci, kteří přece jen patří s ohledem na věk k více ohrožené skupině?
Řeholní mniši to mají jednodušší, protože by měli dodržovat klauzuru. Jinak si myslím, že jednají podobně jako většina obyvatelstva. Spíše ale vnímám snahu řádových sester, kněží a řeholníků být nápomocni tam, kde je to třeba. Jsem nadšen z toho, že řada kněží se dobrovolně přihlásila do nemocniční duchovní služby, o kterou je nyní velký zájem. Někteří jsou pak skutečně vynalézaví. Třeba jezuité u sv. Ignáce se rozdělili do tří skupin, které spolu nekomunikují, a v těchto skupinách chodí do nemocnic. To kvůli tomu, že
kdyby někdo z týmu onemocněl, byl by celý tým sice izolovaný, ale další dva by mohly fungovat dále. To považuji za adekvátní vojensko-duchovní strategii, tak typické pro jezuity.

- LN Máte nějaké podrobnější informace, zda a případně kolik z nich postihl Covid-19?
Zatím jsme nedostali žádnou zprávu, vyjma biskupa Karla Herbsta. Ale vím, že z hlediska kontaktu je nás v izolaci vícero. Spíše sleduji situaci kněží v severní Itálii v diecézi Bergamo a šedesát zemřelých kněží. A jsem dojat z rozhodnutí pařížského arcibiskupalékaře, který s pětapadesáti mladými kněžími jdou suplovat zdravotnickou službu. Dávají tak signál, že jsou s lidmi i v těch nejtěžších chvílích, jak u nás odsvědčil třeba lidický farář Josef Štemberka. Myslím, že je to signál určité satisfakce pro společnost za ty kněze, kteří se při svých kauzách zpronevěřili svému povolání. Ukazuje to, že jako klérus myslíme své poslání skutečně vážně.

- LN Jak chráníte věřící? Ředíte například svěcenou vodu nějakou dezinfekcí, jak si někteří představují?
Slyšel jsem o páteru Kubánkovi, který vyrábí nějakou dezinfekci, ale neměl na to certifikát, tak toho musel nechat. K dezinfekci svěcené vody se jinak běžné používalo stříbro.

- LN Jaké svátosti nyní nemůže církev udílet?
V zásadě se dá říci, že za předpokladu dodržení nařízení ohledně vzdálenosti a povinnosti nošení roušky můžeme po individuální domluvě udílet všechny svátosti. Kde to není možné, máme možnost, kterou papež nazývá institutem touhy. Svátosti chápeme jako kontakt, zprostředkovaný skrze Krista. Církev jako společenství mystického Krista dává tímto způsobem člověku možnost, aby byl v kontaktu s Kristem a jeho působením bez ohledu na okolnosti, které by mu mohly bránit v osobní účasti. Tak jako je křest touhy, který je hodnocen jako plnohodnotný, známe i svátost smíření touhy nebo svaté přijímání touhy. Předpokladem je, že když to situace umožní, stvrdí se platnost institutu řádným provedením dané svátosti. Je to postup známý už od počátků křesťanství. Zkusme si představit dobu sv. Václava, kdy na celé Čechy bylo třeba jen pět kněží a do vesnice přišli třeba jen několikrát do roka. 

- Odrazí se nouzový stav i na hospodaření církve?

Je to po kůrovcové kalamitě již druhý zásah do hospodaření, kterému čelíme. Některé činnosti nyní nemůžeme realizovat vůbec, jako je provoz památek, nebo penzionů, které vlastníme. Potíže budou mít i naše školy. Nouzový stav registrujeme a já jsem vnitřně vděčný, že vedení našeho státu si je vědomo i hospodářských souvislostí krize a že chce být v nejvíce dotčených oblastech nápomocno. Jako církev se s tím musíme vyrovnat stejně jako zbytek společnosti a za každou pomoc jsme vděčni. Zároveň si musíme uvědomit, že v minulosti jsme si prošli daleko horšími situacemi a také jsme se s tím vypořádali. 

- Registrujete hospodářské škody a třeba výpadky z nedělních sbírek?
Na arcidiecézi, ani v biskupské konferenci nedělám ekonomiku, takže přesná čísla nejsem schopen ani odhadnout. Je ale jasné, že to pro nás bude znamenat určité výpadky, které omezí nebo úplně zastaví investiční a pastorační projekty, které jsme si naplánovali. 

- Máte již nějakou kalkulaci škod?
V této fázi myslíme především na společnost a na lidi. Soustředíme se tak na zajištění charitní služby tam, kde je to třeba. Ekonomické škody budeme počítat až poté, kdy bude čas si lízat rány.

- Jak nyní fungují charitativní projekty církve, které jsou více než jindy potřeba?
Charitu bych chtěl skutečně pochválit. Nejenom tu institucionální, ale i nezištnou činnost řady dobrovolníků v její prospěch. Celkově se zapojilo ohromné množství lidí a jen to potvrzuje, že v době krizí umíme být mimořádně solidární. Sice to pak zase jako obvykle sklouzne do starých kolejí, ale neustálé dokládání, že když je to potřeba, tak to umíme, mě skutečně naplňuje radostí a vírou ve smysl našeho národa. Brány pekelného koronaviru tak před námi a Kristem neobstojí.

Rozhovor proběhl korespondenčně, ptal se Martin Shabu.